【ゲスト対談】芋麹を使用したこだわりのさつまいもスイーツ『日常芋飯事』の開発者 鈴木さん＆金丸さん

ユウ：こんにちは、Grino代表のユウです。

ショウタ：こんにちは、Grinoのショウタです。この番組は地球とあなたに美味しい選択肢、冷凍プラントベースフードを作るGrinoのPodcastコンテンツです。今日もゆるく真面目に話していきます。よろしくお願いします。

ユウ：よろしくお願いします。

ショウタ：今日は久々のゲスト回になっています。Podcastの更新自体も1ヶ月ぶりなんですけれども。今回はこだわりの鹿児島県産さつまいもを原料で作った冷凍スイーツ「日常芋飯事」を開発された鈴木さんと金丸さんにゲストに来ていただいています。よろしくお願いします。

4人：よろしくお願いします！

ショウタ：今日は4人で収録なんですけれども。

ユウ：そうですね。女性比率も高くて。普段男2人（笑）。

ショウタ：マサノさんもいるんで。今日はちょっと。簡単にお2人の方から「日常芋飯事」の紹介とそれぞれの自己紹介をお願いします。

鈴木さん：はい、鈴木みくです。 「日常芋飯事」の開発を行っていまして、森永製菓で研究員として活動しております。「日常芋飯事」がどんなものかというと鹿児島県産のさつまいもを使った冷凍のスイーツになるんですけれども、鹿児島県産の紅はるかと芋麹っていう鹿児島県のすごく珍しい麹を使ってさつまいもの甘さを引き出した発酵のおやつになっています。

ショウタ：はい、ありがとうございます。お2人の役割の違いとか自己紹介をお願いします。

金丸さん：金丸美樹と申します。森永製菓の子会社いわゆるコーポレートベンチャーという形でSEE THE SUNという会社の代表をやっているんですけども、本当に食の作り手が大好きで本当にそういうお話を聞くのがもう本当にワクワクしちゃうのでその人たちがもっとより多く世の中に出るお手伝いをしています。鈴木さんの「日常芋飯事」も誕生から見ていて、すごく想いがつまった商品だし、森永製菓って量産のイメージがあると思うんですけれども、こんなに1人の人間が4年ぐらいかけて。構想から、お子さんが育児休暇中に思いついてやって、そのお子さんがもう4歳みたいな、その中でも絶対めげずに、芋糀の話も出ましたけどもう絶対に米糀じゃなくて芋糀なんだっていう。そこの違いを絶対に追求するんだってことで粘り強く鹿児島に行ったりとかして作った商品なので、もう本当に手塩にかけて育てるよりも本当もう愛しかない子供みたいな感じがしています。よろしくお願いします。

ショウタ：鈴木さんもプラスアルファで自己紹介してもらっていいですか？

鈴木さん：この開発の始めのところからもうお話ししてしまって。「日常芋飯事」の生まれたきっかけについてちょっとお話しさせていただくと、私が2017年の年末に子供を出産したんですけど、その時までずっと森永製菓でお菓子の研究員として働いてきて、初めて産休育休っていうブランクに入って。慣れない育児が始まって自分の中で自分にプレッシャーをかけちゃうみたいな、初めての命と向き合う日々でなかなか不慣れなことも多くて。今まで自分の時間を好きなように使ってきたところから全然暮らしが変わったので、精神的にも余裕がなかった時期かなって今考えると思うんですけど。そんなときに乳腺が詰まりかけて胸が痛くて助産師さんのところに駆け込んだんですけど、助産師さんが「おやつはなるべくおにぎりとかさつまいもとかを食べてね」とおっしゃっていて。お菓子の研究をするぐらいお菓子が大好きなので、ケーキとかチョコとか何も食べられないのかと思って。全然食べては駄目っていうことはないと思うんですけど。さつまいもを食べていいんだったら、さつまいもがすごく好きだったので、さつまいもを美味しくどういうふうに焼こうかなって家の中でずっと実験してたんですよ。そうこうしてるうちにだんだん子供が大きくなってきて、離乳食も進んできて、0歳の後半10ヶ月とかなったときに美味しく焼けたさつまいもを持って、川の土手とか公園とかに行って子供と半分こして食べるみたいなことをよくやってたんですけど。そういう時間を過ごしている時におやつの幸せってこういうことだな、お菓子じゃなきゃいけないこともなくて、さつまいもの自然な大地を感じるような甘みとかそれを子供と分け合える幸せとかこういう事こそが日常の小さい幸せなんだなっていうことを感じて。いざ会社に復帰するってことになったときに、それならさつまいもを使った皆が安心して召し上がっていただけるようなおやつとか日常の中に小さな幸せをいつくしめるようなおやつを作れたらいいなと思って開発を始めたっていうのがきっかけだったんですね。

ショウタ：なるほど！今日参加している4人全員、親と言うか。

金丸さん：お子さん、小さいですよね？

鈴木さん：後ろに哺乳瓶がある！わぁ、小っちゃいんだなと思って。

ショウタ：ユウさん家ですね？！

ユウ：うち？！これ、違うんですよ。これね、うちの11歳の娘が使ってます（笑）。

2人：そうなんですね！

ユウ：乳児いないです。下が7歳で上が11歳なんですけど。この前、この容器でどうしても飲みたいみたいな。

ショウタ：わかるなぁ、それ。3歳半の長女がいて今月の2日に次女が産まれたんですけど、うちはたまたま完全母乳なんで哺乳瓶が無くて、あれと思って。

ユウ：なんの話かなと思って。

ショウタ：3歳の子が哺乳瓶で飲みたがってます。

金丸さん：ずっと大好きなんですね～。

ショウタ：3歳だろうが11歳だろうがあるんだなぁって思って。

鈴木さん：このラジオの最初のGrinoサスティナブルラジオっていう内海さんのお子さんの2歳になる前に収録されたっていう声がめちゃくちゃ可愛くてきのうそこをずっとリピートしてました。

ショウタ：その倍くらい生きてますんで、いま彼女は。

金丸さん：育児休暇中の、私もすごくそこに共感して。育児休暇中って外にあまり出られないし世界が狭くなりがちというか。見なきゃいけないからプレッシャーというか。その話を聞いたときがコロナ渦だったのでコロナ渦も同じだよね、家から出れなくてちょっと行き詰っちゃったりするよねって話をしていて。最初はこんな面白い商品があるから一緒にやらない？みたいな話を受けたときに、開発の秘話からいうとママがお子さんとも食べられるものみたいな感じなんですけど。機能性だけでいくのってもったいない、もっと想いが詰まってるよねみたいな話をかなりしたんですよね、鈴木さんと。

鈴木さん：うん。

金丸さん：その中で鈴木さんが一番大事にしてることってなんだろうみたいなこととかこれで届けたいものってなんだろうみたいなになったときに、もちろんこだわりの食材で作っているってことももちろんあるんですけど、それプラスアルファでもっと届けたいことがあるよねみたいな話になったんですよね？

鈴木さん：そうですね～。そこを自分の価値観とか洗い出して考えていたときにやっぱり一番届けたいのは、おやつそのものもそうなんだけど小さな幸せに気づけるようなちょっとしたゆとりとか心の豊かさみたいなところをお届けしたいなと思ってこのプロジェクトが始まったんですね。

金丸さん：人々の幸せってたまにはリッチな食事に行ってっていうのも幸せかもしれないけど、鈴木さんが感じた子供と2人で同じ芋をわけあって食べるってほっこりするよねみたいな、そこに芋があることで大地を感じるって言っていたと思うんですけれど、それによってアッパーな幸せっていうよりもほっこりするみたいな、そういった幸せだよねって話をして。それがあると何が変わるんだろって言ったときにいままで同じ日常でもギスギスした気持ちだとイライラするんですけど、それが全部幸せに感じるというか、ちょっと宗教的かもしれないけど。ペットボトルが落ちて誰だよ、こんなところにペットボトルってなるのか、あ、ペットボトルが面白いなぁみたいな（笑）。同じものも見方が違うって話になってそういうものをお届けするきっかけになるおやつになったらいいねって。

鈴木さん：そうですね！

ショウタ：なるほど。

金丸さん：ねっとりしててひと口でブワッと旨味が広がるので、忙しかったら一口食べるだけで癒される、大地に包まれるっていう話をいろいろしてましたよね？

鈴木さん：そうですね。いろいろしてて物自体はこだわって鹿児島県にいって芋糀ってものを探してきたり農家さんをご紹介いただいたりとかして物自体はだんだん出来上がってきて、これをどうやってその世界感とともに届けようかってなったときに、このストーリーに共感していただけるような一緒に考えてくれる生活者の皆さんと一緒に共同開発をして作っていこうかっていう話になって、共同開発プロジェクトっていうのを始めて、皆でパッケージのデザインとか商品名とか味をどういう組み合わせにするかを決めていったんですよね。

ショウタ：冒頭で4年くらいかけてって言ってたと思うんですけど、最初の構成まででそれくらいかかっている？

鈴木さん：そうですね。

金丸さん：もともと家でいろいろ実験してて会社に提案してっていうところで子どもが4歳になってる。

鈴木さん：子どもとともに育ってきましたね。

ショウタ：「日常芋飯事」のページの中にそれが感じられる文章が既にもう書かれてあったんで読んではいたんですけど、その裏側と言うかもっと深くてリアルの話が聞けてお呼びしてよかったなぁと改めて思います。ありがとうございます。鹿児島県産にこだわっていると思うんですけど、そこの理由って？

鈴木さん：鹿児島県はさつまいもの一大産地であって芋焼酎の蔵が結構たくさんあるんですよ。芋糀を持っている会社って全然ないんですけど。米麹と芋糀は全然違うもので。すいません、そこから戻りますね。「日常芋飯事」には芋糀っていう糀がすごく大事な役割を果たしてくれているんです。芋糀と米糀って全然違って、米糀は米の粒の周りに麹菌を生やしていったもので、芋糀は芋をダイス状に小さくカットしてその周りに糀菌を生やしていったもの。どっちもでんぷんを分解してくれたりとかタンパク質をアミノ酸に変えてくれたりとかそういう酵素をたくさん作り出してくれる糀菌なんです。その芋糀っていうものを持っているのが鹿児島県の数軒の焼酎の蔵のみなんです。

ユウ：へぇ～！そこにしかないんですか？

鈴木さん：芋糀でさつまいもを作ることにこだわりたかったので、鹿児島県に行って芋焼酎屋さんに聞きに行っていたんですけど、自分たちの焼酎のためにしか作ってないっていうところが多いので芋糀を分けていただけるところが見つからなくて。結局その大元を作ってるような糀屋さんに行って、このお菓子専用に芋麹を作ってもらえないかって交渉をしたら、そこの会長がいいよって言ってくださって作っていただけることになった流れがあってそのご縁もあったので鹿児島県産の美味しいさつまいもの味でお菓子を作ろうと思ったんです。

ショウタ：なるほど。

金丸さん：本当に珍しい、焼酎屋さんでしか作られていなくて。糀菌自体が2014年に国菌になっているのを鈴木さんから教えてもらったんですけど。

ショウタ：そういうのがあるんですね。

金丸さん：その中でも芋糀を他の食品に使っている例って、芋糀って焼酎屋さんが焼酎のために使っているだけなのでその糀だけを分けてくださいってなかなかない話。芋糀を使ったスイーツは世界発なんじゃないかなと思ってますけど。そうですよね、鈴木さん。

鈴木さん：そうですね！だと思います。

金丸さん：米糀じゃだめなのっていう誘惑もあったんですよね。なかなか芋糀にこだわっててそこで開発が止まるんですよね。

鈴木さん：そうなんです。米糀を使ったら簡単にさつまいもは美味しくなるんですけど芋感は薄れてしまって。

金丸さん：甘酒っぽい味が入ってくるんですよ。

ユウ：そこが気になってたんですよ。芋糀にこだわったのは芋感を重視したからなんですね。

鈴木さん：そうなんです！芋感をもう200パーセントみたいな。芋以上に芋の美味しさをぎゅっと濃縮したかったので。

ユウ：そういうことだったんですね。米糀だと薄れてしまう。

鈴木さん：そうです。

ユウ：美味しくはなるが。

鈴木さん：美味しく甘くはなるんですけど、ちょっと芋からは離れていく。

ショウタ：なるほど、なるほど。

ユウ：すごく理解しました。

金丸さん：すべて芋由来の原料で作りたいんだっていうのがかなりこだわりとしてあって、ここで米を使うと楽だよみたいなささやきも（笑）。

ユウ：そんなささやきがあった（笑）。

金丸さん：あったよね？

鈴木さん：ありました！周りからもあったり自分の中に誘惑があったりとか。

金丸さん：そこまで芋糀にこだわらなくてもよくない？そこの違いがわかる人がどのくらいいるの？とか。無いものだから。だけど、芋糀にはこだわりたいんだと貫いてなんと分けてもらえることになって、凄いことですよね。

ユウ：それは凄い。

ショウタ：大変そう。それは何年もかかりそうですね。

鈴木さん：芋糀を分けてくださる会社さんを探すのにそこそこ使ってたんじゃないですかね。いろんなところに電話したりとかメールしたりして4年中の1年ぐらい芋麹探しにかかっていたのかもしれない。その間、芋糀を作ってくださる会社さんが見つからなかったので、研究所の中で私がシャーレーの中で育ててたんですけど。糀菌が育ってきたみたいなのを日々3日間ぐらいかけて育てて愛でているみたいな感じでしたね。

ユウ：凄い！菌を育てるって。

ショウタ：その酒蔵さんはあえて公開しないんですか？

鈴木さん：最終的には酒蔵さんから分けていただくことは難しくて。今、河内源一郎商店さんという種麹っていう米糀や芋糀の元の種麹を作っていらっしゃる会社さんにお願いしていて、社名までは現時点では言ってない。とある糀屋さんって言ってますね。

ショウタ：なるほど。

金丸さん：そこの方ともお話をして、すごい糀愛の強い方でお話もおもしろくて一緒にイベントとかやりたいねとは話してはいたんですけれども。糀ってすごく奥が深いんですよね。

鈴木さん：そうですね～。

金丸さん：シャーレーで育てることもできるんですけれども、おうちでやるときはそれで作ってもいいかもしれないんですけれど、やっぱりお客様にお届けするものなので鈴木さんが研究所で育てた糀は試作品にしか使えなくて、やっぱり原材料としてちゃんと糀を安定してっていうとそれを探さないといけなかったっていうところが手作りとたくさん商品としてお届けするときの違いの難しさですよね。

鈴木さん：そうなんです。手作りだと私は糀作りのプロではないので、試作はできるんですけれどその試作で出来たものが雑菌が入っちゃっているともう使い物にならないので、それがしっかりと出来ているという会社として保証ができないのでそこはプロにお任せして糀作りをしていただくことをやっていましたね。

ユウ：さっきおっしゃっていたように米麹でもいいのにあえて芋糀にしたって話してたじゃないですか。なんとなくそれで理解したんですけど、商品を作るときって特に森永さんみたいな会社ってその戦略的な意図があると思うんですよ。たぶん芋糀マーケットはめちゃくちゃ大きいと思うから。そのために芋糀じゃないといけないんだみたいなのはすごく理解できるんですよ、周りが。聞いていた感じだと、みくさんのこだわりのような気もしたんですよ。周りは米麹でもいいんじゃないかって言ってた。最終的な商品が「日常芋飯事」として完成してマーケットに入れば良しとしていたのに、あえてそこを芋糀にこだわり続けたっていうのはシンプルに芋のみの超特徴的な商品を作りたかった。周りがその強い想いに共感して行こうぜってなったみたいな感じなんですか？

鈴木さん：そうですね〜。強い想いはあって、さつまいもを米糀で甘くするっていう商品だとちょっと競合っていう考え方をすると他社さんでも普通に出来てしまうっていう問題もあったりとか私自身が自分の原体験もあってさつまいも感あふれてさつまいもの大地の感じにどっぷり浸れるようなスイーツにしたいっていう気持ちがあったので、さつまいもの素材感だけは落としてはいけないっていう気持ちがあって、周りの上司を説得してきたという感じですね。

金丸さん：あと、蜜も芋蜜なんです。それもこだわりなんですね。ちょっとしか入ってないんですけど。それも芋じゃないと駄目ですって。そこも私が他にしたらもうちょっとお手頃になるんじゃないって言ったら、それだと意味がないですね、すいませんみたいな（笑）。

ユウ：凄い！（笑）。

ショウタ：すごいこだわりが伝わってきますね。

ユウ：聞く感じだとマーケットインではなくてプロダクトアウト寄りなんですね？

金丸さん：狙っているところはプロダクトアウトでもマーケットインでもない、みくちゃんの想い、情緒的価値というかこだわりに共感したと一緒に作っていきたいですという感じにしているので、ネーミングやデザインも一緒に決めたし、デザインにある芋判もお客様が押してくれた芋はんこなんですね。それをデータでいただいてデザインにしたりとか、ちょっと新しい形を目指している。協奏的な感じとか。こだわりの商品っていうのはベースにあって、あとで聞いてそうなんだっていう感じにして。その最初のコンタクトをとるところは、日常の小さな幸せを配りたいっていうのがみくちゃんの想いなので、そのためのきっかけになるお菓子を作りたかったんです、そのためにさつまいもの甘さで包まれるようにちょっとだけ癒されて。そしたらみんなに優しくできるよねとか小さな幸せに気づくよねとかそっちのほうも頑張ってやっている感じですね。だから機能性だけで行きたくなかったっていうのがあったんだよね。そうすると、機能性争いになっちゃって、うちの方が入ってます食物繊維とかになっても何かやりたいことも違うんじゃないって。そこはかなり話しましたよね。

鈴木さん：そうですね～！

ユウ：体験重視ですね。

金丸さん：すごく楽しかったのが一緒にイベントをやって、芋を食べてほっこりしたあとに最近あった小さな幸せを皆でシェアしようみたいなことやるとめっちゃめちゃ感動するんですよね。こっちが感動しちゃってもうイベントにならないみたいな。

ユウ：たしかに。おもしろい。

ショウタ：その流れでネーミングの「日常芋飯事」とか4種セット。今手元にどきどきがあるんですけれど。4つのネーミングがわりと変わっていると思うんで。 それぞれ紹介していただきたい。

鈴木さん：「日常芋飯事」っていう商品名はいくつか商品名の候補、日常芋飯事とご機嫌なお芋と春告げ芋っていう商標調査をした3つの商品名候補を持っていって皆で決めたんですけれど、やっぱり日常の小さな幸せを届けたいっていうところに皆さんが共感してくださってそこに結果的に票がたくさん集まった。日常茶飯時をもじった「日常芋飯事」に決まったっていうのが商品名の生まれた話。

金丸さん：オンラインイベントでアンケートとって、パって投票でびゅって出て私たちもそこで初めて決定を知ると言うか本当にそれで決定しちゃったんでけっこうドキドキでしたね。

鈴木さん：どきどき、ふふふ、ほっ、うっとりの4種類あるんですけれど、オノマトペで表現されているそれぞれの味の違いっていうのは気分で選んでいただいてもいいかなと思っていて、中身は糀菌の働きの違いとか芋糀が働いてくれた長さが違ったりとか芋糀が働く量が違ったりとかするものが4種類入ってるんですけど、それをあえて答えを見ないで自分の気持ちだけで今ほっとしたいから「ほっ」を食べようとか、どきどきしたいから「どきどき」をとってみようかなみたいな感じでお召し上がりいただくのもいいかなとオノマトペで表現している。あとはもう1つはその特徴の違いを言葉で表しているので、例えば「どきどき」だったら糀菌がたくさん入っているので、芋糀ってさっきのお話の通りすごく珍しいものなので芋麹と出会うのって初めての体験だと思うんですけど、その初めての体験にどきどきわくわくを楽しんでもらえたらいいなって気持ちでどきどきって付けていたりとか。うっとりは1番麹菌が長い時間働いてくれてるのでデンプンを糖に分解していく時間が長くて。たくさんたくさん甘くなっているんですよね。その甘さにうっとりしていただきたいなっていう気持ちもあって、うっとりっていう名前を付けていたりしますね。

ショウタ：鈴木さんが説明した後に食べるみたいな会があってもおもしろいですね。

金丸さん：そうなんですよ。結局糀って体に良さそうなイメージはあるんですけど、糀がどんな働きをするのか意外と知らない人が多いというか。改めて聞くと、これは砂糖を添加していないので本当に芋が持っている素材の力だけでここまで甘くなっている。その甘さを出す役割が糀酸の働きです。その芋糀さんがたくさん糀酸がいるのがこれで、とか、長時間労働してるのがこれで、とかそういうのを聞いて、ちょっとこれはブラック企業ですねとか言いながらめっちゃ働いてますよとか（笑）。いい具合に働いているのがこのへんでとか。鈴木さんのお仕事はどのぐらいの量でどのぐらい働くのがいいのかっていうのを何回も何回もレシピを作って実験してるんですっていうのとか。試作品を作るときに番号を振っていたんですけど、その番号っていうのはレシピ番号で実は200回ぐらいやってるんですとか。その中で最終オーディションに残ったのがこれなんですみたいなことをやって、最初8種類を皆さんにお送りして人気投票で選んだんですよ。最初は1種類をそのオーディションで決めようと思ってたんですけど、みんな好きなのが全然違ったんですよね。

鈴木さん：そうです、みんなそれぞれの好みが！お酒を好きな方が芋糀を多めのものを好きだったりとか感じ方も人それぞれで。酸味がちょっと好きみたいなお子さんもいたりとかして。

金丸さん：お客様が違いがおもしろいって言ってくださったんですよ。例えばAさんはうっとりが好き、なぜなぜこうだから、Bさんは私はどきどきが好き、なぜならこうだからって聞くとそれを聞いて食べるとたしかにこっちも美味しいわねみたいな。多様な好きを皆で楽しめるみたいなのがすごく感覚としてあって。食べ物って戦いじゃないので絶対こっちのが美味しいに決まってんじゃんじゃなくて、なるほど〜みたいなすごく良い空気で皆の好きをシェアしあえたんですよね。それがすごく私たちにとっても幸せだったんで、そしたら鈴木さんが「4種類商品にします！」えぇ～！みたいな感じだったんですよ。

4人：（笑）。

鈴木さん：そうなんですよね～。1個に絞ろうと思ったんですけど、皆さんの楽しんでもらっている表情とか見てたらこれって食べ比べするとか人との違いを楽しむっていうっていうのはすごく人生にとって豊かなことなんだなって。

金丸さん：ちょっとした違いなのでお話を聞いてそれの違いに集中するっていうのもすごくマインドフルネスなことだし、それを皆でシェアしてわいわいってやるのも楽しい。1回ある会社さんでセミナーをやらせていただいたときもマップを渡してどれにどれだろうみたいな、糀の量が多いのはどれでしょう、クイズ形式でやったらすごく盛り上がりましたよね？

鈴木さん：すごく盛り上がってましたね！

ユウ：たしかにそれは面白そうですね。

ショウタ：ただお金を出して購入して食べるっていうことじゃ、そこはもう商品全体の本当に何割かでしかなくて、その後の体験を含めて「日常芋飯事」なんだなっていうのがすごく伝わりました。ありがとうございます。僕、はじめて鈴木さんと会うので「どきどき」を選んだんですけど。

鈴木さん：おぉ～、はじめての出会いに！

ショウタ：食べるのを待ちながら話を聞いている状態でより食べるのが楽しみになりました。Grinoとどういうふうに繋がったとかいろいろ聞こうかなと思ったんですけれど、それは今回は割愛しまして。時間もあれなんで。どんなふうに食べて欲しいとかっていうのは今ある程度聞けたのかなって思うんですけれど、実際に食べたことがない人がまだまだ大半だと思うんで、どんな口触りなのか、どんな色しているのかとか4つにどういう違いがあるのかとかそういう実際の商品の中身、試食はできないけど言葉で試食してもらうみたいな形で最後に紹介してもらえると。

鈴木さん：4種類の食べ比べのセットは、味の違いはさっきお話した糀の違いだったりするんですけれど、全体的にはアイス感覚でカップに入っているのでちびちびと溶かしながら食べていただくのが美味しいかなと思っていて。アイスよりもちょっと溶けるのが遅いので普通にアイスを食べているときって溶けちゃうから急がなきゃみたいな感じもあると思うですけれど、完全にベローンとは溶けずに、ちびちびと食べられる状態になっているので、いつもよりも時間をかけて待ってる間も10分ぐらい待って楽しんでいただいて、食べ始めてからものんびりのんびりと映画見ながらとか食べていただけたらすごくいいかなと思ってます。舌触りとか色とかはいわゆるさつまいもの黄色いイメージとはちょっと違っていて、芋糀で芋の甘さを引き出しているのでどんどんデンプンが糖に分解されていったりとか焼き芋パウダーの皮の周りの色が出てたりとかさつまいもの蜜の茶色い感じが商品に入っていたりとかするので、着色料とかは使っていないんですけれど、黄色いお色っていうよりは茶色い濃縮された芋の濃い部分がぎゅーっと固まったみたいなイメージをしていただけるといいかなと思います。

ショウタ：同じ糀の分類でいくと味噌が入っているとも見間違うくらい色が濃い感じがある。そこは意外な部分でもあり。

鈴木さん：そうですねぇ。味噌っぽい色ですね！これも米糀を使って甘くするとけっこう黄色味を保ったまま薄い色のスイーツになるんですけれども、芋糀も使って芋蜜も使って芋を集めて使っているからこそ茶色くなっているので、普通のさつまいもを食べるよりもすごく凝縮されてるというか、美味しいとこ取りをしてるんだな、その茶色なんだなっていうふうに思っていただけたらいいかなと思います。

ショウタ：今後、芋を使ったスイーツで茶色いものを見つけたら、それは結構当たりだと言うか。

鈴木さん：そうかもしれないですね（笑）。

ショウタ：単純な砂糖とかそういう甘さじゃなくて、本当に芋芋しい、当たりのお菓子ほど茶色い！

鈴木さん：たしかに（笑）。芋は地味な色ではあるんですけれど、すごいおいしいんだなって思っていただけるといいかもしれないです。

金丸さん：糀さん、よくがんばりましたってことですよね！

ショウタ：菌活というか、発酵食品とか含めて菌がかなり流行ってきているところがあって、そういう人にとってもすごく興味を持てる商品なのかなぁと。

鈴木さん：これは4種類の食べ比べセットでスイーツという商品にはしてるんですけど、実はごはんにも使えて、牛乳と合わせてポタージュにしたりとか。

ショウタ：たしかに。

鈴木さん：ハニーマスタードソースのハチミツの代わりみたいな感じでお芋とマスタードとオリーブオイルとローズマリーとか混ぜていただくとすごくお肉に合うソースになって！

金丸さん：めちゃめちゃ美味しいですよね、それね！レストランの味ですよね。感動的な、簡単に。

鈴木さん：そうなんです。芋の自然な甘みと麹菌を作り出しているものがいい働きをしてくれているのかすごく美味しいソースになるので食べ比べとか気分で選ぶだけじゃなくて、おかずにもアレンジしていただけるっていうものですね。

ユウ：たしかにアレンジレシピ、けっこうありそうですよね。シンプルに食べる以外にも。

鈴木さん：皆さんきっといろんな発想があると思うので、今後いろんな方のお話を聞きながらレシピブックとか作れたらすごくいいなと思います。

ユウ：今、現時点でレシピ集はどこかにあるんですか？サイトにあるんですか？

金丸さん：コミュニティの中ではレシピを公開していて。

ユウ：口伝なんですね。

金丸さん：とりあえずそこはオッケーもらったんで、シェフに。そう、でも公開したいよね、レシピ。

鈴木さん：でも、エンゼルPLUSの中にブログを書いているので。森永製菓のオンラインコミュニティのエンゼルPLUSっていうサイトの中では紹介してますね。

金丸さん：でも、ブログだからやっぱり1個にまとめた方がいいねってことに今気づきました。

ユウ：気になる、いいですね！

ショウタ：僕らのGrinoのオンライスストアでも限定で販売させてもらっているので、単純にアイスとしての紹介しか僕らも出来ていないんですけれど。僕も今、手元に4品。この間、「ほっ」から食べたので今3つしかないんですけれど、たしかにほぼほぼ溶かした状態で食べたんですよ。仕事しながら食べたので放置してて。めちゃくちゃ溶けた状態で食べたんですけど、たしかに常温でパンに塗るとか。

鈴木さん：そうですね！

ショウタ：常温でソースに混ぜてちょっと甘めのソースにするとか、今聞いて本当におっしゃる通り。ペーストが単純に凍ったものっていうふうに捉えるとアイス以外の選択肢の使い方ができるなぁと思ったので。

金丸さん：パウチの容器を研究してるんですね。お料理に使いやすいように絞れるようなインゼリーとかシャンプーの入れ替えみたいなミニ版のやつでチューブのようなのができないかなとかまだ進化中ですよね。

鈴木さん：そうですね。

金丸さん：本当にこの商品はメーカー側がこれだって聞いてどんって出すんじゃなくても、自分たちも新しい挑戦として皆さんの声を聞きながら、「そうだね、じゃあこれをやってみよう」って柔軟に一緒に作っていくみたいなところは目指していて。でも、根底にあるのは鈴木さんの愛とか糀好きなところとか芋にこだわるところみたいな、そんな感じで進めています。

ショウタ：めちゃくちゃこだわって作ったけど、最後は食べ方とかに余白が残っているっていうのはすごくバランスがいいですね！

金丸さん：余白はよく話してますよね、みくさんと。

鈴木さん：そうですね～。余白を残しておいて、使ってくださる方がその方のアイデアとか楽しみ方で楽しんでいただけるようにっていうふうに思っていますね。

ショウタ：僕らもGrinoとしてコミュニティの使い方だとか少人数だけどそういうイベントやりたいよねっていう話は過去やったことはないんですけれど、そういうヒントももらえたので、ゲストに来ていただいてよかったです。ありがとうございます！

ユウ：この話を聞いた後に食べたいですね。僕、いま手元に無くてまた買わないといけない。けっこう話を聞いて体験重視な印象を受けて。究極の食体験みたいな感じだったんですよ。さつまいもの大地を感じる甘みみたいな話もあったと思うんですけど、最近読んでいる腸に関しての「腸と森の土を育てる」っていう本があるんですよ。

2人：ふ～ん。

ユウ：ここで地球と人間は繋がっているって言っていたんですけれど、その理由が消化管は実は体外ですってその本では言っているんですよ。その体外は口から取り入れるインプットとアウトプットで地球と繋がってるって言ってるんですけど、その感じを究極的に体験できる食事な気がして。

鈴木さん：なるほど～！

ユウ：口から取り入れるって言うところで一番その甘みを感じるとか味とか食感とかで楽しめるんですけど、この感覚はもうほぼほとんどの人は持っていないと思うんですよ。アウトプットのときも楽しめそうだなって思いました。

金丸さん：循環ですね。

ユウ：人間ってけっこうインプットにフォーカスを置きがちなんですけれど。

鈴木さん：たしかに～。

ユウ：動物の中でアウトプットを汚いって捉えてるのって人間だけなんですよ。基本的に動物はすべてアウトプットしているもの。食べたりしていますし、汚いものと捉えてないんですよ。だから、大地と繋がるっていう発言がさっきのがずっと頭に残っていて。そういう意味でいうと、取り入れることと出すことで究極的に大地と繋がっているっていう感覚を意識して食べたときの体験ってのが究極的になりそうだと思いましたね！

鈴木さん：ゴミを作っているんじゃなくて、いい有機物を。

ユウ：そうそう、そうなんですよ。これって超有益性が高いと思うんですよ。他のスイーツでは体験できないような森永さんの中でも超特殊な商品だと思うんですけど、そこに僕は思いを馳せました。

金丸さん：最初、鈴木さんがテスト発売を東京駅でやったときに、作り手の想いとかを大事にしたいと思ってやっていたので、鈴木さんに自分でPOPを作ってもらったんですよ。そしたら「日常芋飯事」の食べ方って書いてあって「1、瞳を閉じる」みたいな。1口食べる、大地を想像するみたいな食べ方を提案してましたよね。

ユウ：良いと思う。そこ、すごく良いと思う。

金丸さん：それを見て食べると、地球の一員っていうか大地の一員っていうか、人間って自分が主体で語りがちだけど、全然主体ではなくて、おっきな大地の中のワンオブゼムというか。

ユウ：そうですね、その通りですね！

金丸さん：みたいなことを感じながら食べると自分っていい意味でちっさいというか、もっと大きなものに包まれているんだなってそんな感覚をこれを食べると感じるよねってよく話していました。

ユウ：いいですね、エコシステムを体験できるスイーツ。

金丸さん：そうそう！そんな感じ。一員です、みたいな。

ユウ：それ、すごく大事ですね。

金丸さん：子供がいてママが孤独を感じるとかコロナでちょっと心が疲れてるときこそ、そういった感覚って大事なんじゃないかみたいな話はしていて。別に自分だけ孤独じゃなくてみんなでっかい大地の中の一人であって、っていうのを芋から教えてもらおうみたいな感じですね。

ユウ：Grino弁当もそういうのを意識してたんですよ。食べるときの極度に加工された食品としての加工度の高い効率性とか作りやすさとかを考えたものとちょっと違う食体験を通して、何か気づきを得られるというか。食べるために食べてるんじゃないんですよ。食べるっていう行為を通して得られる体験を楽しむみたいな分野に属してると思っていて。ちょっと聞きたいんですけど、このスイーツってカテゴライズすると何になるんですかね？

金丸さん：悩んでるよね。

鈴木さん：そうなんですよね。

ユウ：分類を見ると、菓子じゃないですか。名称だと菓子だと思うんですけど、作っても良いと思いますよ、新しい名称。

金丸さん：そうなんですよね。

ユウ：菓子じゃないと思うんですよ。極端な表現、体験レベルだと思うんですよ。名称、体験を得られるもの。

金丸さん：大地を感じるフード、そういう感じですよね。

ユウ：そういう話ですよね。菓子でまとまらないなと思ったんですよ。

金丸さん：いわゆる法律的なカテゴライズってしないといけないところもあって、これは菓子なのかアイスなのかみたいなところでも議論はあるんですけれど、それはそれで置いておいて、本当に自分たちも新しい挑戦をしているので、そういうふうなことを伝えていくっていう。食事って1回は1回じゃないですか。その中でこんなに得られるものがあるんだってことをGrinoさんもお伝えしたいのかなと思ってお話しを聞いていたんですけれど、そういうのを一緒にカテゴリーを作ったら面白いかもしれないですよね。

ユウ：良いと思います。

金丸さん：体験カテゴリーみたいなね。

ユウ：そうそう、かなりマイノリティーだと思うんですよ。その感覚で食事をしている人ってほとんどいないと思うので。でも、星付きのミシュランのお店に行ったり、美味しいから食べるって言うことと食事会を通して得られる体験のために行くっていうのは大きいと思う。僕、1回あそこに行ったことがあるんですよ。寿司屋の、オバマさんと安部さんが行った寿司屋。すきやばし次郎。Amazonプライムですきやばし次郎のドキュメンタリーを観たあとに行ったんですよ。これを言ったら怒られるかもしれないんですけれど、すきやばし次郎の味をわかる味覚を僕は持っていなかったんですよ。もうとんでもない衝撃を受けたってわけじゃなかったんです。すきやばし次郎で、次郎さんが握る寿司を食べられるのってあそこしかいなくて、あの空間と食体験を楽しむために人ってたぶん行くと思うんですよ。そこに食べ物の唯一性っていうのがあると思ってて。そこがものすごい圧倒的価値を持ってるなって感じたんです。だから、体験の重要性がすごく高いなと思った。

金丸さん：自分たちがお届けしてるのって商品をお届けするので、飲食店をやれば体験をお届けできるじゃないですか？ご提供できるんですけど。商品となってしまうとそれは伝えていかなきゃいけないっていうのはちょっとハードルでもあり、だからこそやるっていう価値があると言うか。お店だと東京に来てそこに行かなきゃいけないけど、商品でも味わえるっていうことがちゃんと伝われば全国どこでもそれがお届けできるのは良い挑戦だなと思っているんです。芋じゃないんですけれど、農家さんのお話を聞くと、農家さんってやっぱり大地と会話をしているので、土地に対する感覚も全然違って別に誰の土地っていう感覚でやってない。それは法律ができてからここは誰さんの土地ってやってるだけで、地球はみんなのものだし、大地は未来のこどもたちからの預かり物だと思ってるから、みたいな話とか聞くとやっぱり循環っていうことを意識して食べるみたいな感じにはなってきますね。

ユウ：うんうん。

金丸さん：鈴木さんも農家さんに何人も会ってますし、芋堀りで本当にぶわーって鹿児島の大地を見てるからこそやっぱりそういう想像が働いて。

鈴木さん：そうですね～。

ショウタ：もうすでにオンラインでやられてるって言うのは「日常芋飯事」のページを見てもわかるんですけど、こういうのを1個きっかけにして、僕らも体験を提案する1個の手段として弁当を作っていたり食品を出したりするので交わる部分があるからこそGrino弁当のクラファンのリターンとしてご提供いただいている。それが伝わったきっかけではあるんですけれど。ここを契機にこのPodcastをきっかけにしてやりたいですね！

金丸さん：やりたい！芋掘りツアーとかみんなで行って、それは体験できるんですね。糀をみくさんに持ってきてもらって、そこで混ぜて、本当に何時間か置いて、3時間の糀、1時間の糀、6時間の糀で味の違いを楽しんだりするワークショップもやったりするのでそういうのをやりたいですよね。Grinoの弁当を食べて、いろいろ聞いて、最初にデザートを仕込んでそのあとにお弁当の話を聞いて最後に出来上がった糀を「糀さんありがとう」ってそれを食べてみたいな。

鈴木さん：いいですね～。イベントの中でも裏側のお話をすると、聞いてくださった方がすごくすべてのものに対する感謝の気持ちが生まれたんだって話をしてくださったり。その1つの体験によってそれだけじゃなくて他のものに対する見え方も変わるみたいな感触はアンケートの結果から得られてるので、そういう体験として提供できることがすごく良いなと思いました。

ショウタ：素晴らしい。最初にお子さんと河原で芋を食べるというところからここまで展開して凄いなと思って聞いていたんですけれど。菌の話になると、菌って見えないんですけれど、菌の話を深堀っていくと世界の話になる。

2人：うんうん。

ショウタ：本当に目に見えないものから地球単位の話になるっていうのが菌の話をしたときに僕が面白いなって感じるところ。そういう話を今後もイベントの中で協業しながらやっていけるといいなと思いました。だいぶお時間もいっぱいになってきました。第1弾はここまでとさせていただきたいんですけど、ぜひ鈴木さんとも直接はお会いしたことがまだないので、何か取り組みにつなげたいなと思いました。

鈴木さん：はい！お願いします。

ショウタ：今回は本当にありがとうございました。

2人：ありがとうございました！

ユウ：ありがとうございます！

ショウタ：リンクに「日常芋飯事」のGrinoの商品ページのリンクも貼っておきます。現段階だと数量限定何10箱なので、そこからいち早く購入いただいて今の話を聞きながら食べていただけると嬉しいです。本日は以上となります。ありがとうございました。ごちそうさまでした！

ユウ：ごちそうさまです。

金丸さん：ごちそうさまですって言うんですね。

ユウ：いまからどうですか？

ショウタ：言ってなくて。ごちそうさまでした。

2人：ごちそうさまでした！