『ドローダウン - 地球温暖化を逆転させる100の方法』について語ろう

ユウ：こんにちは、Grinoのユウです。

ショウタ：こんにちは、Grinoのショウタです。久々にGrinoのPodcastの収録をやっています。最近はユウさんがひとり収録をしていたので、集まって録るのは久々です。

ユウ：ちょっと寂しかったですね。

ショウタ： 秋ぶり以来？今日はゲストに来ていただいて書籍「ドローダウン」について語ろう」というタイトルで収録していきたいと思います。よろしくお願いします。 では、ゲストの紹介です。肩書きはないですよね？

辻田創さん： 大学生です。

ショウタ：辻田 創さんに来ていただいています。

辻田創さん： 辻田と申します。よろしくお願いします。

ショウタ： アジェンダと順番を今変えようと思ったんですけど、まずは自己紹介してもらおうかな。

辻田創さん： はじめまして。現在、大学生の辻田創と申します。私は休学していたので今23歳で大学4年生なんですけど、20歳のときに自分がいろいろ食のイベントを開催する機会があって、そこで食品ロスをたくさん出してしまった現体験がありまして、それをきっかけに環境問題に関心を持ち始めて、それ以降は東京オリンピックの食品ロスを削減するプロジェクトを立ち上げたりとか、アースデイ東京ユースという全国の学生ネットワークを立ち上げ運営をしております。

ユウ：朝からありがとうございます。 状況を説明すると、創さんはロンドンにいて僕らは土曜日の15時。創さんは今、土曜日？

辻田創さん： 土曜日の朝6時でございます。

ユウ：5時台に起きてくれています。ありがとうございます。

辻田創さん： 寝られなかったです、緊張して。

ユウ：何をおっしゃっているんですか（笑）。

ショウタ： ユウさん、辻田さんとの繋がりを説明してもらってもいいですか？

ユウ：創さんは田中さん経由で紹介していただきました。 田中さんっていうのは伊勢末吉のオーナー兼板前さんでGrino弁当を新たに開発していただいた方です。田中さんが毎週クラブハウスを配信してるんですね。かなり変わり種だっていうのはこのあたりで分かったと思うんですけど。田中さんがメンターの大学生。

辻田創さん： そうです。

ユウ：別に板前志望ではなくて、 サステナブルな暮らし方とか取り組みをされているっていう共通点で田中さんがメンターになって、今クラブハウスの運営を一緒にされていると。田中さんと商品の共同開発をさせていただくということが決まったころに僕もクラブハウスにお呼びいただいてお話をする機会があって、そこが一番最初の接点ですかね。 田中さんがクラブハウスの日に時間を空けることができなかったタイミングで僕と創さんでホストをやって。

辻田創さん： そうですね。

ユウ：お互いちょっと興味があった環境の数字の部分について話をしてみようみたいなことになったんですよ。そんな繋がりです。僕の説明に違和感があれば。

辻田創さん： おっしゃる通りです。最初にクラブハウスで僕と田中さんがモデレーターをしていて、そこにゲストで来ていただいたのが確か夏。

ユウ：2022年の6月、7月とか。

辻田創さん： 普段は田中さんと僕で「美味しくサステナブル雑談」っていう名前でクラブハウスをやっていて。そこで田中さんがご都合がつかなくて、僕と細井さんが2人でモデレーターをして、データで語る食の環境問題ってことで話をしたのが今年の1月とかですよね。

ユウ：そうですね。ちょうど創さんがそのあたりに強そうだったんですよ。就職先とかも聞いて、おそらくこのデータの領域とか強いんだろうなっていう印象があったので、そういう人と話しできると面白いなと。田中さんが食の分野に特化されているスペシャリストなので、あえて僕らがホストするってなったときにいつもと違うネタがぶっ込めると面白いなと思って、データ寄りの話をさせてもらったっていうところですかね。

ショウタ： ありがとうございます。ということでそのお2人とプラス僕で今日はお送りします。いきなり本のドローダウンの話とか数字の話に行く前に、創さんが2月の頭から3月の初旬ぐらいまでヨーロッパを中心に卒業旅行兼勉強というか現地視察に行っていると聞いていまして。そこでもプラントベースフードを食べたり、サステナブルリジェネラティブ関連の何かをもう実際に肌で感じているとのことなので、僕らもその話を聞きたいなと思いました。

ユウ：めちゃくちゃ気になりますよね。

ショウタ：まずはこのリアルタイムで今、卒業旅行中に体験したことで少し印象的なものを2、3聞きたいなと思います。何か教えていただけないでしょうか。

辻田創さん： プラントベースの食事をいっぱい食べているんですよ。いっぱいっていうのは旅行する前と比べていっぱいっていうことで。海外旅行された方ならわかると思うんですけれど、結構食が偏りがち、食べたいものを食べるし、ちょっと太って帰ってくる人が多い気がするんですよね。僕も海外に行ったときはそんな経験があって。それは自分でリミッターかけずにいっぱい食べちゃうっていうのもあるだろうし、日本の食で保たれてきた健康状態からアメリカに行けばそこのオイリーでジャンクな食事に代わる。食のカロリー量や栄養バランスが違うから太りやすくなる。それで太るのが嫌で、でも美味しいサンドイッチとか美味しいハンバーガーとか食べたいなっていうので海外はやっぱりファストフードとかでもちゃんとヴィーガンの料理、プラントベースで大豆ミートのハンバーガーとかあるし、スーパーに行ってもプラントベースもしくはベジタリアン向けのサンドイッチが常備されてるので、 これちょうどいいやって。最初、スイスに行ったんですよね。スイスが1ヵ国目で食べたらめちゃめちゃ美味しくて、「これどこがプラントベースなんだろう」って普通に味が美味しくて食べていて。美味しいし、健康にもいいし、その3つ目ぐらいの理由ではこれ環境にもいいんだっていうので、最初は健康意識から入って食べたら味が美味しくて、プラスで環境問題への寄与にも繋がるんだっていうので、この3つのメリットがあるからめっちゃいいやんっていうのでぱくぱく食べています。

ショウタ：なるほど。

ユウ：気になるんですけど、プラントベースフードの専門店なんですか？それとも一般的なレストランにメニューとして普通に入ってる？

辻田創さん： 一般的なんですよね。だから、普通にスーパーに陳列されている。そういえば、この間はバーガーキングやマクドナルドもベジタリアンメニューだったりとかするんですよね。 価格も全然変わらないんですよ。あ、ちょっと高いかな。日本だとサンドイッチの種類が多いんだなっていうの気づいて、中途半端にレタスやトマトが入ってたりとか健康に気を使う人の選択肢がもうすでに用意されているんですけど、あっちってサンドイッチも種類が豊富じゃなくて肉か鳥かみたいな。肉が入っている前提で野菜があんまり入っていなくて。その3つ目の選択肢にプラントベースがあるので、ちょっと今日はヘルシーに行きたいなってなったら、日本だとレタスサンド。ないからプラントベースみたいな。

ユウ：そういう役割なんだ、面白いなぁ。

ショウタ：なるほど。健康な食の選択肢を選ぶってなったらもう必然的にプラントベースになっちゃうって感じ。

辻田創さん： そうですね 。

ショウタ：スイスはもう1番くらい物価が高いから、野菜の方が高そうですけど。

辻田創さん： 金額を言うと高いですね。スイスに友達が住んでいるから普通に会いに行って、6日間ぐらい滞在して一緒に登山したんです。頂上でご飯食べようって一緒に買い物に行ったんですよね。だから、サンドイッチを選んだ。そのスイス人の友達も普通にプラントベースを食べていて、普段からも身近にあるから普通なんだって。僕も普通に身近にあったらプラントベースを選ぶんだなっていうのに客観的に自分を見たときにすごく驚いたところがありましたね。食べるとは思っていなかった。

ユウ：まだ日本の小売店にはそんなに流通していないですもんね。スーパーにはあるかな。

辻田創さん： そこも意識して見ていなかったから、ちゃんとわかんないんですよね。

ユウ：スーパーはイオンとか行けば扱っていますね。コンビニはそんなにまだないかなぁ。凄いなぁ。僕は卒業旅行に行ったことがないから、うらやましいですね。

ショウタ：今1ヵ国スイスをあげてもらいましたけれど、トータルで何ヶ国行かれるんですか？

ユウ：スイス、パリ、アムステルダム、今ロンドン、そのあとにドバイ。今回は5ヵ国。

ユウ：ドバイが1番DHG排出量の高い生活を送っていそうですね、今聞いていて。

辻田創さん： ドバイは今回2回目なんですけど、もうカリフォルニアより車が走ってる。ドバイが小さいからそう見えるっていうのもある。6車線とか24時間、自動車が走ってますね。

ユウ：ガソリン代がそもそも安い。

辻田創さん： そうなんですね。

ユウ：たしか僕の記憶だとそうだったと思いますね。

ショウタ：これひとつひとつ聞いていったら時間が足りない。5ヵ国のうちスイスの話を聞きましたけども、オランダ、イギリスとかだと印象的だったことあったりしますか？

辻田創さん： 全体を通して、ヨーロッパの人とけっこう交流しているんですよね 。だから、普通に雑談をしていてたまに環境の話になったりして。今年の雪、いつもは積もるけど全然積もらないとか。 スイスで去年、花火の打ち上げに規制が入ったんですよ。なぜかって言うと、熱波で乾燥していて花火をあげるともう一気に広がって山火事になるから。 例えば、イタリア系の人と話をしたら、その人はフランス人なんですけど、両親のどっちかがイタリアで。イタリアでこないだすごい熱波があったみたいで。 どこどこですごい洪水があって母親から電話かかってきたとか、会社の同僚がオーストラリアで働いていて、すごい山火事があった話があったりとか。やっぱりヨーロッパの人たちってルーツがバラバラじゃないですか。だからこそいろんな情報との接地点が多いので、今これどうなってるだったりとかっていう情報が入りやすいし、入ってくるだけではなくてそれを自分の身近な人が経験していることなので自分ごととして捉えやすいっていう。そういった意味ではやっぱり日本人って自然災害が昔からいっぱい頻発しているし、島国で基本的にそこから出ないみたいな人たちなので、やっぱり気候変動に対して危機意識を持って自分ごとと捉えるっていうのはその環境の差。日本人が怠惰っていうよりはそもそもその環境の差でそうなってしまってるところはあるんだなっていうのはちょっと全体通して感じましたね。

ショウタ：確かに。めちゃくちゃわかる。僕そんなに海外の経験が多くないですけど、日本に住んでても例えば茨城で地震があったり豪雨で冠水してたりすると、今まで出会ってきた茨城出身の人とかちょっと不意に心配になったりとか最近絡んだ人だったらDM送って大丈夫って連絡したりとか。日本国内の県単位か世界の国単位かっていうだけの違いだろうなと思って。

辻田創さん： 本当にそういうことです。

ショウタ：めちゃくちゃ解像度が高く分かった気がしました。しかも、日本は海外のニュースを部分的にしか報じていない。

辻田創さん： そうですね。どこかの遠いところで起きている。自分ごととして捉えるのが難しいなと。客観的にヨーロッパ目線で日本を見たときにそう感じましたね。

ショウタ：たしかに混ざり合い具合が違いますもんね。ユウさんはサンノゼの大学に行っていたときにそれを感じたことあるんじゃないかなと。

ユウ：いや、当時は環境に関しての意識がほぼ皆無でしたね。

ショウタ：環境じゃなくてもいいんですけど。

ユウ：とくになかったなぁ。人種の多様性は明らかに高い。国境が接していない、陸続きで接してない国の特性だっていうのはもう今、創さんが言っていた通りだなと思って。メキシコの人たちが来ようと思ったら入って来れるわけじゃないですか。トランプが壁を建てていたように。その時点で他国の人が普通に入ってくるって状況が作れているわけですよね。カナダも陸続きだし、そもそも アメリカ人ってヨーロッパ人の混ざり合った人たちじゃないですか。だから、ルーツがドイツ、フランス、イタリア、スペインとかの人たちが大量にいるっていう状況とアジアの人たちが最終的に行き着いたところが日本だと思うんですけど、日本人っていう単一民族があまり混ざることなく島国にいるっていう状況は明らかに感覚が違うっていうのは感じますよね。

ショウタ：この話をスパッと切って次に行くのもちょっともったいないんですけど（笑）。あとは10日間ぐらい残っていて、この10日の予定だけ最後に聞いて本編にいこうかなと思います。このあとは？

辻田創さん： 2月いっぱいはロンドンに滞在をして、その後にドバイに1週間ぐらい滞在する感じですね。ドバイとアブダビと両方。

ショウタ：旅費がすごそうだな。

ユウ：アブダビはコンバットしか知らないなぁ。菊田早苗っていうすごい選手がいたんですけど。

辻田創さん： ちょっと意味がわかんないです（笑）。

ユウ：たぶん世代が違うと思いますね。はい、次に行きましょうか。

ショウタ：本編を進めていきたいと思います。さっきユウさんからご紹介いただいた田中さんと辻田さんと数字で環境問題とか温暖化とかついて語っていこうというテーマで一度クラブハウスのイベントが開催されたんですが、残念ながら機能的な問題で録音ができなかったので、それを改めてここで再放送しようっていうのが今回の企画の背景になっています。そこで主に取り上げられていたのが「ドローダウン」という書籍、その話が出てきたので、書籍の紹介をイントロとして話していこうかなと思っています。僕から「ドローダウン」の書籍の説明をさせていただこうかと思います。 「ドローダウン」サブタイトルは地球温暖化を逆転させる100の方法です。これはアメリカの環境保護活動家、起業家、作家、活動家のポール・ジェラード・ホーケンさんが執筆されて、日本でも2020年の12月にクラウドファンディングののちに発売された書籍です。国連の気候変動に関する政府間パネル（IPCC）の執筆者のひとりでもある江守正多さんなどが翻訳したことでも有名です。この本ではいろいろ100の方法が紹介されていて、そのうちの4位に菜食・植物性食品を中心にした食生活とかが入っています。僕らGrinoとしても関連性の深い、ぜひ取り上げたい書籍でもあったので、今回この企画を進めています。改めてよろしくお願いします。

2人： よろしくお願いします。

ユウ：江守正多さんの翻訳なんですね。

ショウタ：全部じゃなくて一部ですよね。

ユウ：多彩だなぁ。江守さんって本当に凄いですよね。ニュースピックス、凄く面白かったです。そんな江守さんが翻訳をした本。何個か事例紹介を、ドローダウンの中でも上位にある地球温暖化を逆転させる方法を紹介しようと思います。辻田さんとドローダウンをクラブハウスで紹介したのもドローダウンが分かりやすく数値を紹介してくれているんですよね。100個の方法が紹介されていて、1位から100位っていう形で順位付けされていて、印象深いのが上位に食にまつわる方法がまとめられてるんですよね。創さんが特に取り組んでいる食料廃棄の削減は100位中の3位だったり、僕らが取り組んでいるプラントベースフードも100位中の4位。畜産が絡んでくると林間放牧（シルボパスチャー）と呼ばれるものが9位だったり、環境再生型農業が11位だったりということで再生可能エネルギーとか電気自動車に環境問題対策っていうのが意識されがちだと思うんですけど、皆さん。意外と食卓で取り組めることっていうのが温暖化対策になる。しかも効果的だっていうことが面白いサプライズとしてあるんじゃないかな っていうのは僕はちょっと知ってほしくて、ドローダウンの紹介をしたかったというのがあります。

辻田創さん： そうですよね。電気自動車とかは何位でしたっけ？

ユウ：26位とか24位とかそんなもんなんですよね。たぶん乗ってる人がある程度、限定的であること。例えば、僕は免許持ってないですし車を運転できないので、そもそも電気自動車にもガソリン自動車にも乗れないという時点で人口80億人のアクセス可能性が高くないっていうのもあるんでしょうね。

辻田創さん： そう考えれば当たり前ですけども、人口80億人が毎日必ずするものというところ、それを変えれば相当のインパクト。

ユウ：納得ですよね。そこで今、上位にあげていた創さんが特に取り組んでいる食品ロスについて紹介することって可能ですか。前の話のときって？

辻田創さん： 何を話したんでしたっけ？

ユウ：食品ロスですね。創さんがアースデイの取り組みをやっていて。3位にあがっている食料廃棄削減ってアースデイで取り組んでいることとかとリンクしている。

辻田創さん： 僕がこの分野に関心をもった理由とか。

ユウ：そうですね。食料廃棄にどういうふうに取り組んでいるかとか話してもらえると嬉しいなと。

辻田創さん： さっき自己紹介でもちらっと食のイベント開催したって言ったんですけど、僕の大学が外国語系で留学生がたくさんいて、留学生は留学生で、日本人も日本人で固まってしまってうまく交流できていない。そこをお互いもうちょっと踏み寄れる機会を食を通じてできないか、食にこだわってなかったんですけど、食ってやっぱりコミュニケーションが生まれるし。日本で言うとやっぱり和食のたくさんの歴史といろんなおいしい文化がある中で、それを留学生が学ぶことって重要だろうと思って。考えたのは留学生5人と日本人学生5人で一緒に日本食を作ります。例えば、手巻き寿司。ただし、話せる言語は英語だけですっていうルールを設けて。これ取ってよ、この野菜なんですか、これどうやって切ったらいいの？とかコミュニケーションが必要になってくる。日本人も恥ずかしいみたいなところがなくて、自然に話しやすい。国際交流を兼ねた食のイベントを何回か開催していたときにお好み焼きを作る回があって、小麦粉とキャベツとかがめっちゃ余ってしまったんですよね。 予定していた人数が集まらなかったとかみんな余ったものを持って帰ってくれなかったっていうので食材が余って。そのときは別に何とも思ってなかったんで捨てたんですよ。帰りの電車でモヤモヤした気持ちがあって、ががーっみたいな音が結構インパクトがあって、全然使えるのに捨てられてしまう。そこでごみ問題とか食品ロスっていう言葉もまだ知らなかったですけど、Googleでリサーチをしていろいろ調べていたら、食品ロス問題っていうのがあるらしい。当時、2019年で東京オリンピックの前年だったのもあって、オリンピックでも何かしたいなって調べていた。選手村ってあるじゃないですか。そこには5個くらい食堂があって、24時間ビッフェ形式で陳列されて2時間経ったら捨てないといけないルールがあったりして。何千トンぐらい食品ロスが廃棄されたことが発覚したのが2012年のロンドンオリンピック。2016年のリオで解決する取り組みをNGOが行って、2020年でそれがまた広がるかそうじゃないかみたいなタイミングだった。僕は絶対に広がった方がいい。事前にリオで開催されたレストランみたいなポップアップでそれをやって、余った料理を活用した事例があったので、それを日本に持ってくるだけだから合意も取りやすいだろうと思って始めたのが東京オリンピックの食品ロス削減プロジェクト。食品ロスに関して関心を持った経緯はそんな感じです。

ユウ：なるほど。 ヨーロッパって勝手なイメージで日本より賞味期限や消費期限とかに寛容なイメージがあったんですけど、ロンドンオリンピックで大量の廃棄が発覚したんですね。

辻田創さん： BBCが報道してすごく問題になった感じです。

ユウ：そうなんだ。前にクラブハウスで話した時は創さんがデータの部分で食品ロスを減らすことについて書いてくれていたので、そこも紹介できるといいなと思って。辻田調べによると、食品ロスがどれぐらい排出しているかをまとめてくれています。食品ロスは毎年33億トン相当のCO2排出に繋がっていると。地域に分けると、アジアの先進地域サブサハラ・ヨーロッパで20%、英国で40%以上の食品ロス。調べていると思うんですけれど、アメリカ人はヤバいなという、マジで頑張れと思うんですよ。アメリカ人は肉の消費量もものすごく多いし、日本人の確か3倍ぐらい食べているし、確かにアメリカのコストコとか一般的な小売店とか見に行っても、本当に異常な量で売っていると思うんですよね。めちゃくちゃでかい容器にコーラとか入れてリフィルフリーだとか言って飲んでいるけど、そんな本当は必要ないだろうと思うんですよ。小学校でもっと慎ましい生活の仕方みたいなのを教わった方がいいなって。自分たちが地球の温暖化に寄与しているかっていうのを理解した方がいいと日本でこの数字を見て思ったんですけれど、絶対そうだよな。

ショウタ：サイズがでかいですもんね、そもそもが。

ユウ：やっぱり異常ですよ。日本人のスターバックスのサイズでショートを頼んでいるのと外資系企業の人たちがめちゃくちゃでかい容器にラテとか入れて持っているのを見ていると本当にそんな飲むのって感じますよね。あの生活しちゃだめですよ。

辻田創さん： 全部でかい。

ユウ：全部おっきい。

ショウタ：ただアメリカの話だけじゃないかもしれないですけど、多く盛りすぎると結局悪循環というか全部食べられない人が無理やり食べると太るし体にも良くないし。でも、残すとフードロスが出るから心が痛い人もいるだろうし、多すぎるっていうのがやっぱり誰にとっても良くないっていうのが今の話を聞いていても思った。それでも足りない人ってごく一部だと思うから。サービスとしての量の多さっていうのは問題ですよね。

辻田創さん： だから、この間のクラブハウスではこのまま行くと資源が普通に足りないと。

ユウ：そうそう、100億人になる可能性がありますっていうのも話をしましたね。いま80億人が2050年代か。この生活を続けていたらまずいっていうデータが出ていますので 。

辻田創さん： 人口が今の1.4倍に増えるから、食料も1.4倍。それでもヤバいじゃないですか。なのかと思えばむしろ1.4倍ではなくて、1.7倍が必要だみたいなところですよね。人口に比例して、必要食料量が増えるのではなくて、むしろそこに関数がかかって、裕福な人が増えるから1人1人のカロリー消費量が多くなる。お肉を食べると背景としていろんな飼料だったりとかエネルギーが大きく使われているので、その分一気に環境負荷が大きくなる。食料の供給が追いつかなくなると、今度は食料価格が上がってさらに貧困層や栄養失調になる方が増えたり、 森林破壊が進んで悪循環になってしまう。単純に人口が100億人になっていくことを考えたら、 食の分野が今のままじゃダメだっていうのは誰でも想像しやすい。

ショウタ：100億人になったときに何を食べるのかっていう映画を観て語ったことがあったり。

辻田創さん： 映画があるんですね。

ショウタ：「100億人ー私達は何を食べるのか？」っていう映画、Netflixでも観られる。僕も過去に観て、マサノさんっていうもうひとりのメンバーと語ったことがあるんです。そこでも取り上げられていて。ただ日本だとタンパク質不足になるっていうのばかりがフォーカスされていて、だからコオロギや昆虫を食べようみたいな話にばかりになっているけど、結局今言ってくれたように森林も破壊されるし、多分水もどんどん足りなくなってくる。 水を奪い合う戦争が起きる。そこまで波及するんだっていうことが多分理解できている日本人はほぼいないからそこも問題。日本だけで解決しても仕方ないなぁとも思いながら観てました。

ユウ：正直、日本だけでは解決できないんですよね。ちなみに、タンパク質量だけでいうと日本人は厚生労働省が推奨している1日あたりの摂取量を超えているんです。だから、今の時点で全然摂らなくていいんです、賄えているので。日本人は肉の消費量がそもそも少ない。さっきアメリカの3分の1って言いましたけど。欧州諸国と肉の消費量トップの国を含めた50ヵ国の中の下から2番目。 日本人が食べる量を減らしても全く世界に影響を与えないっていうのは僕は感じているところなんですよ。

ショウタ：この間ユウさんが調べてきて、僕らの中でもその話をコーヒーのときにしてましたもんね。

ユウ：これしか言っていないみたいな（笑）。やっぱりそこって課題感をすごく感じていて、つまり日本人に食べ物を変えようって言っても、食べていないから影響力がそんなにない。海外の人にいかにプラントベースフードを食べてもらうかっていう方が大事なんですよね。 南米の人、 北米の人、ヨーロッパの人あたりに食べてもらうことで食を通しての改善が図れる。日本においてはおそらく食料廃棄の方が課題感としては強い気がする。コンビニを見ててもやっぱりそれはあるじゃないですか。みんなポンポンポン、心を無にしてやってるなと思うんですけれど、働いている人たちは。 それはすごく課題だな。創さんの話はそのへんですかね、食品ロス。面白いのは腐るとメタンガス排出に繋がるってことも創さんが書いていて、それも思いましたね。腐る前に食べる、腐らない程度作る。

ショウタ：創さん的にはいろいろ調べたりインプットされていることも多いと思うんですけれど、今回のクラブハウスの準備をするにあたって、特にこれを紹介したいなとかこれは改めてインパクト大きいなとか衝撃的だったことはありますか？

辻田創さん： 貧困だから食品ロスっていうひとつのことをピックしただけではなくて、 それが出るってことはそれを食べるはずだった人がいるけどもその人に届かなかったっていうある種の証明じゃないですか。それも貧困とか栄養失調とかの話になりますけれど、人権問題にも繋がってくると感じていて、全体を通して環境問題では終わらない問題だなって感じましたね。

ショウタ：結局、繋がっていることを認識できますよね。話すと芋づる式にいろんな話ができるようになるから、終わりが見えないですよね。

ユウ：ドローダウンの計算の仕方だけもう少ししてもいいですか？ランキングがどうやって決まっているかに違和感がある人もいると思うので。ドローダウンという言葉の定義は温室効果ガス量がピークに対して、年々減少し始める時点のことを指していると。プロジェクトドローダウンというものがあるらしいんですけれど、この取り組みによって地球温暖化を逆転させる100の解決策の特定をしました、それを載せましたっていうのがこの本。世界22ヵ国70人のメンバー（女性比率40%) 50%近くが博士号取得者が参加したプロジェクトで算出していると。ランキングに関していうと、解決策によって回避もしくは大気中から除去できる可能性がある音質効果ガスの総量の期待値でランキングしています。二酸化炭素っていう表現をされているが、メタン・酸化窒素・フロンなども含まれていて、温室効果ガスの地球温暖化係数によって共通通貨として二酸化炭素に換算されている。ギガトン単位で減らせるのが上位になってくる。そもそもギガトンって何かって言うとオリンピックサイズのプール 40万個分です。言われてもあまりわかんないです。水量で言うと10億トン＝1ギガトン。これを36倍すると、プール1440万個分で36ギガトンになります。 36ギガトンっていうのが2016年に排出されたとされる二酸化炭素量。イメージがほぼわかないですね。

辻田創さん： 難しいなぁ。

ユウ：人間が起因による二酸化炭素排出量が36ギガトン、7年前くらいに。さっき言っていた食料廃棄削減というのはこのギガトン単位で二酸化炭素を排出することができる期待値が非常に高いとされている。プラントベースフードも高いとされている。プラントベースフードがどれくらい排出回避に繋がるかというと、世界人口の半数が1日あたりの食事を2500kcalに制限し肉の消費を削減した場合、その食生活の変化によって26.7ギガトンの排出を回避できます。さらに、これによって土地利用の変化が起きるので、これによって回避される森林伐採が39.3ギガトンを減らすことができる。合計66ギガトンの排出回避が可能になるみたいですね。という形で4位にランキングされている。この数字を聞いて、ショウタさん、思うところはありますか？

ショウタ：想像できないのはそうなんですけれど、この数字がどう跳ね返ってくるのかっていうのを僕らの方で出してあげられるとよりいいなとは思いましたね。自分にどう返ってくるのかっていうのをアウトプットできると、より自分ごとが出来る人とかアクションを起こす人の割合が増えていくのかなって思いました。この出し方がダメってわけじゃないんですけれど、そこがひとつ問題なのかなと今聞いていて思いましたね。

ユウ：36ギガトンって言われてもわかんないもんね。自分が1食変えたら、どれくらい影響を与えるのっていうのはたしかにわかりやすい疑問だよね。

ショウタ：さっきユウさんが言ってくれたように日本で肉を減らす必要はないけれど、でも日本で肉を減らす意味もやっぱりあると思っていて。世界単位で見るとあんまり肉食べてないから、じゃあいっかって思う人ばかり増えると困る。目指す世界と違うかなと思うんで。この数字を行動してもらうためのきっかけとなるアウトプットに変えられるかっていうのは試されているなと思いました。

ユウ：ベストプラクティスとして世界に発信するのはいい影響があるでしょうね。

ショウタ：そうですね。 菜食に変えるとこの部分をこう減らせますというのが1食あたりで言えるといいのかなと思います。

ユウ：それはもうそろそろ言えそうですね。今、算出をしようとしているので。ヨーロッパとか北米からプレッシャーをかけられがちなんですけれど、逆に日本から教えてあげたいですね、こういう食生活しないとダメよって、あの人たちに。

辻田創さん： 和食って文化遺産ですけど、どうなんでしょうね。和食が成立していく背景には調味料のスペシャリストが日本は多いって海外で聞いたことがあります。お醤油屋さんや塩屋さんだったりそれぞれにちゃんとスペシャリストがいて、それが気軽に手に入るのでどんな素人だったとしても基本的に美味しい料理が何でも作れると聞いたことがありますね。日本を体験できる1週間の献立みたいなパッケージで日本っぽさもある味噌汁とか白ごはんとかその感じもいいかな。1週間で日本食を堪能できるパッケージ。

ユウ：海外の人には味が足りないって思われそうですけどね。日本食が健康だから日本食を食べようとか寿司が健康だから寿司を食べようって。そんなに健康食として捉えてないと思うんです、日本人自身は。海外の人からすると、健康って捉えられるのはやっぱりそういう味付け だったり、ちょっと健康食寄りの食事って捉えられている気がして。彼らとしてもやっぱり捉え方が違うなっていうのは思ったりするんですよね。日本食の味に満足できるのか、ちょっと物足りないみたいな感じに思われてしまったりするのかな。普段から食べているものと落差が激しいから。

辻田創さん： マッキンゼーのレポートで何故プラントベースフードを選ぶのか。1位が味が美味しいから、2番目に健康にいいから、3つ目が新しいものに挑戦したいから。ドイツ、アメリカ、フランス、 イタリアの調査でありましたけれど、やっぱり美味しくて健康っていうところで食を選ぶ人が多いのであれば、そこで日本食の価値はあると。

ユウ：プラントベースフードを食べる理由として、健康は明らかに重要なテーマになってくるなと思います。あのレポートは面白くて、フランス人は美味しいからって言っている人が確か多かった気がして。

辻田創さん： そうですね。

ユウ：それはいいですよね、エンタメ性があって、本能的に美味しいからプラントベースフードを食べる。

辻田創さん： ドイツ人は新しいものに挑戦したいから。

ユウ：あれは意外でした。ドイツ人、そんなイメージがまったくなかったから。面白い。本当に凄いですね、僕、創さんと同い年のときって何してたんだろうって思います。マッキンゼーのレポートを読むと思います？（笑）。

ショウタ：（笑）。

辻田創さん： でも、おすすめです。

ユウ：ありがとうございます、存在してくれて。

ショウタ：日本人の平均寿命が世界1位。今は違うのかな？

辻田創さん： 1位だと思います。

ショウタ：その理由がたぶん和食だと思うんですけれど、ヨーロッパの人とか他の国々は普通の食事の不健康さが全然違うんですかね。普通の食事が不健康、日本人は普通の食事が健康。そこがそもそも違う気がするな。

ユウ：明らかにそうでしょ。日本食を家で食べていて、これが美味しいって感じられる舌で良かったなと思いました。 本当にフィリピンの人はそんなにわかんないと思う。すごい味付けなんですもん。味付けたぞーみたいな味付け。さっき創さんが言っていた日本は調味料が豊富とか。旨味とか毎日マクドナルドを食べている人はわかんないでしょ。味っていう味がないとわかんない。絶妙な繊細な味付けとかって。なんでこの話をしていたんでしたっけ？

辻田創さん： 日本の健康寿命が長いのはっていう。

ユウ：味付けと食べているものですよね。

辻田創さん： 今調べていたら、1位が日本で74歳、2位にシンガポールで73.6歳、3位が韓国で73.1歳。世界ランキングでトップ3が全部アジアなんですね。

ショウタ：シンガポールが2位なのは意外だなぁ。シンガポールに行ったことがありますけど、冷房もめちゃめちゃ寒いし、食べるものもそんな美味いものを食べたイメージがない。

辻田創さん： 食以外にもたぶん。シンガポールはいろんな国の裕福な人たちが集まって。

ユウ：アメリカは68位ですもんね。世界の先進国。食はかなり影響を与えている印象がありますよね。

ショウタ：健康寿命1位の日本の食事ですっていう打ち出し方が1番シンプルでいいかもしれない。

ユウ：本当にそう思う。寿命ってそう簡単に変わるものじゃない。医療水準って先進国でもそんなに大きく変わらないと思うから、医療によってものすごく変わるかって影響力がそこまで大きくないと思うから、そもそもの人が持っている健康寿命そのものが長くならないと数字が変わらないと思うし。

辻田創さん： 世界全体の健康寿命の平均が63歳なので、平均よりも10年長く生きられるっていうのはすごいですよね。

ショウタ：1時間くらいになってまいりました。

ユウ：ドローダウンについて限定的だからね。2つ紹介しました。プラントベースフードと食料廃棄について。

ショウタ：1位から10位までを最後に紹介しようかなと思っています。さっき11位が環境再生型農業って言っていたと思うんですけれど10位が環境再生型農業、9位が林間放牧、8位がソーラーファーム、7位が家族計画、 日本語訳だとそうなってますが、書籍を読んでほしいです。6位が女性の教育機会、5位が熱帯林、4位が植物性食品を中心とした食生活、3位が食料廃棄の削減、2位が風力発電、1位が冷媒。これは冷暖房とかの冷やす技術、空気管理というような感じです。例えば、植物性を中心とした食生活とか風力発電とか冷媒というのは温暖化とすごく直結しやすいしイメージしやすいと思うんですけど、例えば6位の女性の教育機会とか家族計画とかどう温暖化にインパクトが大きいのかっていうのは是非書籍を読んでみて、その関係性を確認していただければと思います。概要欄にも記載しようかなと思っていますので、ぜひ見てください。そろそろ締めなんですが、実際のクラブハウスの本編と内容が完全に一致したかというとそうでもないんですが、大学生として最後の壮大な卒業旅行中に来てもらいました。

辻田創さん： ありがとうございました。日本を出るといろいろ日本の良さも悪さも感じます。このドローダウンに関しては100ですよね。本当に全部のいろんなこれやあれがいいんじゃないんじゃないっていう100ある中でのトップ5に2つが食分野で入っているっていうのは、これは本当に考えるに値するというか効果的なんだなと改めて認識できました。

ユウ：本当にそうですね。世代間の不公平性が僕はあると思っているので、将来創さんに呪われないように良い生活をせねばと思っています。

辻田創さん： （笑）。僕も同じですね。僕も先月からミートフリーマンデーを始めたんですよ。

ユウ：凄い。

辻田創さん： それはイタリア人の留学生がベジタリアンで話していて、彼女はヴィーガン料理を食べていて、その日がたまたま月曜日だった。月曜だったので継続がどこまでできるかっていうので、いまちょうど1ヶ月ぐらい経って続いていますね。やっぱりこっちはヴィーガンとプラントベースの選択肢が多いから続けやすい。

ユウ：多様性は影響あるなと思いますね。さっき改めて話を聞いて思いました。

ショウタ：身近な人がやっていると違いますよね。

辻田創さん： たしかに。

ショウタ：有名人がいくらやろうが、自分と関係なかったら取り入れないけど、友達や弟、お母さんがとかだと違いますね。

辻田創さん： 気軽に今みたいな感じで、最近こういうのやってんだよねみたいな。趣味じゃないですけど、最近このドラマにハマっているみたいな、その程度で周りの人にもミートフリーマンデーについて、「それ何」って絶対聞かれると思うので、その感じでSNSでも発信しようかな。

ユウ：創さんのアカウント、要チェックですね。

辻田創さん： 使えるものは使っていくって感じで。

ショウタ：では、1時間本当にありがとうございました。

ユウ：ありがとうございました。本当に朝早くから。

辻田創さん： いえいえ。

ショウタ：ぜひ旅行中に食べたプラントベースとかもしこれ旨かったとかあったら、また帰国してから教えてください。

辻田創さん： もちろんです。

ショウタ：Grinoで扱えるものがもしあれば、ひとつでもふたつでも代理販売もできるので積極的に。

辻田創さん： ヨーロッパでミグロ（Migros）っていうスーパーがチェーン店であって。スイスが多いですね。そこでずっと買っていたので、そこにあるプラントベースのサンドイッチが何種類かあって、それを食べました。

ショウタ：文字を並べ替えたらGrino・・・。

辻田創さん： そうなんですよ。最初、ミグロだっけグリノだっけみたいな（笑）。

ユウ：そんなに（笑）。

ショウタ：ぜひ帰国したら、また教えてください。では今日は辻田創さんに来ていただきました。ありがとうございました。

辻田創さん： ありがとうございました。