"冷凍王子" 西川さんとのレイトーーク！

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こんにちは、Grinoマサノです！

今回は7月20日に配信した『Grino Sustainable Radio』のトークを書きおこしました。

今回は巷で噂の“冷凍王子”こと西川剛史さんをお招きし、冷凍食品の秘密や、ご監修くださっているGrinoとの出会い・魅力について語っていきます！

これからもGrinoの商品開発や改善に関わってくださる貴重なGrinoチームメンバーのうちのひとりです！

【西川剛史さんについて】
Youtube 冷凍王子にっしー【冷凍チャンネル】
著書:
『西川剛史のおいしすぎる冷凍レシピ（宝島社）』
『ぐぐっと時短&もっと絶品! 決定版感動の冷凍術 (TJMOOK)』
1983年生まれ。大学在学中から冷凍食品に興味を持ち、大学卒業後、冷凍食品会社に就職。冷凍食品会社での商品開発などの経験を生かし、現在は冷凍の専門家として活動する。冷凍食品開発コンサルタントとして、地方の優れた食材を使った冷凍食品の商品開発にも取り組んでいる。また2016年より、家庭での冷凍テクニックを理論的・体系的に学べる資格講座として「冷凍生活アドバイザー養成講座」を開講。冷凍に関連する新しい活動や事業、レシピ開発などを積極的に展開している。

ユウ　　：Grino代表

マサノ　：Grino Marketing担当

ショウタ：CXO/B-corp推進

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ユウ：こんにちは。Grino代表のユウです。

ショウタ：こんにちは。Grinoのショウタです。このPodcastは、主にGrinoを購入してくださった方々にお届けする番組です。Grinoの商品のことや、地球とあなたのためになる話、我々のアツい思いなどを話していきます。ぜひ、Grinoをお召し上がりながらお楽しみください！

よろしくお願いします！

ユウ：お願いします。

ショウタ：今日は、私とユウさんだけなんですけど、プラス、冷凍王子こと西川剛史さんにお越しいただいています。

よろしくお願いします！

ユウ：よろしくお願いします！

西川さん：冷凍オッケイ！！

ユウ：ちょっと待って。初めて聞いたかもしれない、それ(笑)。

西川さん：あれ？知らないっすか(笑)？

決めゼリフなんですよ。ということで、よろしくお願いします！

ユウ：よろしくお願いします！

ショウタ：すごい。いきなり明るくなった。

ユウ：新鮮。慣れてますね、やっぱり。

西川さん：いえいえ、もう。通称冷凍王子で、正式には、冷凍生活アドバイザーと、冷凍食品開発コンサルタントの西川剛史と申します。

よろしくお願いします。

ユウ：改めて、よろしくお願いしますー！

西川さん：よろしくお願いします！

ショウタ：空気が一変しましたね(笑)。

ユウ：こんなに違うんだ、やっぱり。慣れてらっしゃる方は。

西川さん：いやいやいや、とんでもないです。

ショウタ：本当に今、最近、テレビにもバンバン出ていまして。僕、お会いするのは２回目なんですけど。そうとは思えないくらい。インスタでもテレビでも見ているので。ちょっと緊張していますけど。いろいろ話していければなと思っております。

冷凍王子西川さんとGrinoの関係は後ほど話すとして、普段どういう活動をされているのかを視聴者というか、リスナーの方に話していただいても大丈夫でしょうか。

西川さん：はい。そうですね、冷凍の専門家として、本当に冷凍に関する情報をいろいろな皆さんにお伝えしている仕事をしていますと。

1つは、家庭でできる冷凍テクニックっていうのを、冷凍保存の仕方とか解凍の仕方っていうのを一般の方向けに伝えている。
本、レシピ本を出していたりとか。

あと、冷凍の資格講座を運営したりとか。そういったことをしております。

ユウ：レシピ本、めちゃめちゃ評価高いですよね。Amazonの星の数が。

西川さん：ありがとうございます。

ユウ：さすがという感じで。

ショウタ：ジップロックに入れてっていうやつ。

西川さん：そうですね。あとは、冷凍食品の開発のコンサルタントをしていますので、今、冷凍食品を作っている会社さんとか、これから冷凍食品を作りたいっていう会社さんに対して、こういうことを、気をつけるべき点とか、こういったところをまず取り組むべきとか、そういったアドバイスをしていますね。

ショウタ：なるほど。この、今コロナで家にいる時間が多くて。で、自分で作った料理を冷凍するっていう機会、前よりは増えていそうなので。それと、世の中のニーズと冷凍王子の存在が合致しているのが今なのかな。

西川さん：そうですね。実を言うと、去年、昨年の2020年の4月からがめちゃくちゃ忙しかったんですよ、僕。

まず、4月5月は、冷凍食品が、皆さん巣ごもりで、スーパーでいっぱい冷凍食品買うから、冷凍食品関係のテレビの企画とか、雑誌の企画もめちゃくちゃ増えたんですね。

その後、6月7月になってくると、むしろ冷凍食品じゃなくて、家で料理をする人が増えたので、今度は冷凍テクニックの方がすごく盛り上がって。そっちの依頼も増えましたね。

ショウタ：なるほど。どっちもいけるっていうのが強いですよ。

ユウ：すごい。

ショウタ：単に冷凍食品のグルメです、だけじゃないってことですよね。

西川さん：そうですね。よくあるのは、冷凍食品のマニアでいっぱい食べていますっていう人もいますし。もしくは、逆に料理研究家の方が冷凍を教えますっていうパターンもあるんですよね。

僕の場合は、どっちもプロフェッショナルとしてやってるよっていう。

ユウ：強い。強いですね。

ショウタ：最初聞いた時、僕、グルメの人だと思ったんですよ。一番最初。朝昼晩冷凍食品ばっかり食べている人なのかなっていう。超最初の印象です。

でも、どうやらそうじゃないんだなっていうのをすぐ分かるようになったっていうか。

西川さん：そうです。家庭の冷凍の仕方が分かるっていうことは、実は冷凍食品の開発にも、同じポイントがやっぱりあるんですよね。ただ、実は冷凍っていう技術の中でいうと、同じ話だったりしますね。

ショウタ：なるほど。

ユウ：なるほどね。実際、話を聞いていても、プロの目線の違いって感じるんですよ。指摘するポイントとか。ユーザーとして気になっていない部分も、プロだとどうなのかそこは、という指摘が入るのは、先を越した改善になってくる。商品に関して言うと、やっぱり違いがありますよね。

ショウタ：その辺は、後半話していければと思います。Grinoと西川さんの出会いについて、ユウさんから話してもらっていいですか。

ユウ：そうですね。出会い。僕は、とあるヘッジを見ていて。西川さんを見かけて。で、この冷凍っていう領域に興味があったのと、今後やりたいと思っていたことで、相談させていただきたいなというふうにすごく感じて。で、ダメ元で。お声掛けするのは別に自由だし。

ショウタ：連絡自体はね。

ユウ：そう。西川さんとしては、スルーしてくれればいいから、一旦連絡してみようと思って、普通にメールを差し上げたら、ちゃんと丁寧な返信をいただいたっていうのがスタートですね。

ショウタ：何月くらいですか。

ユウ：去年、2020年の10月とか、たぶんその辺りだったと思うんですけど。

ショウタ：じゃあ、Grinoキックオフの月くらいですね。

西川さん：当然、Grinoっていう名前を付ける前ですよね。スタートのほんとスタートですよね。あれ、でも本当にきっかけ、これからやろうってイメージしたタイミングでした？それとも、もうちょっと作ってから来たのか。

ユウ：いや、結構初期段階です。それあってのサービスだっていうふうに思っていたので。植物性っていうものと、それを冷凍で提供するっていうのは、2つとも僕の中の前提だったので。

かなり初期に連絡しました。ありがとうございます。対応いただいて。

西川さん：でも、僕は最初、相談受けた時に、これはいいって思いましたよ。やっぱりちゃんとしてましたね。いろいろと。

着眼点もそうですし、割と初期の時に来られたって言っていましたけど、僕は資料を見た時にちゃんとストーリーというか、当然1個1個詰める部分はあるんですけど、ちゃんと全体的に押さえているところ押さえている資料だったので。

さすが素晴らしい。すごいなって。

ユウ：ちょっと、プロにこう言っていただけるとありがたいな。

ショウタ：僕なんかよりも全然、西川さんの方がGrinoチームに入るの早かったですから(笑)。

ユウ：確かに、確かに。

ショウタ：そういう意味でも先輩です。

西川さん：でもね、後で話すかもしれないですけど、やっぱり植物性っていうところで、取り組んでいるところもあるけど、やっぱりちょっと、ただ、思いがやっぱり皆さんと違うなっていうのは感じますよね。

ユウ：そうか。そういうところ、ちゃんと拾ってくださるんですね。

西川さん：そうですね。だから、僕はほんと、これを冷凍でやりたいっていうのは、協力したいなと思いましたね。結構、僕がやりたいことって、何かに掛け算で冷凍技術を掛け算して実現したいって思うんですよね。

その何かっていうところは、依頼してくださる方の想いとか。
やっぱりすごく共感できる内容だったので協力したいと思いますね。

ショウタ：結構ほんと、西川さんに初期段階で出会っているっていうのが割と核かもしれないですね、僕らの。

ユウ：ですね。間違いなくそれは言えると思いますね。

西川さん：ありがとうございます。

ユウ：こういうふうに話したこと、あんまりないので。結構嬉しいですね。

西川さん：僕のところには結構いろんな人来ますけど、その中でいうと、めちゃめちゃレベルの高い人ですよ、やっぱり。なんとなく思いつきで来る人が多いので。

ショウタ：とりあえず声掛けよう、みたいな。

西川さん：そうです。冷凍して売ってみたいっていうところで、1個1個、こうするんだよっていう。ここがハードルだよ、みたいなことを全部言うと、もう無理ですって言う人が多いんですよね。

安易に冷凍して売りたいっていう、コストとかいろんな、人手がかかるとかっていうのをあまり考えず相談を受けることも多いので。そういうことで考えると、ちゃんとしてたなって。

ユウ：ちょっと気が引き締まりますね。お褒めの言葉をいただいて。

西川さん：当然これから頑張んなきゃって感じです。お互いに。

ユウ：本当にそうです。

ショウタ：僕も話しながら思い出しましたけど、今までのPodcastで、かなりの頻度で出ているんですよね。西川さんの名前。

ユウ：名前は出てます。

ショウタ：やっとお呼びできてよかったなって、このタイミングで言うのも変ですけど。なので、今まで喋ったことがあんまりないっていうのも僕、初耳です。

ユウ：そう。こういう話あんまり。

ショウタ：業務の話ばっかりで。

ユウ：そうですね。

ショウタ：ありがとうございます。最後にGrinoのことを話すんですけど、その前に、冷凍食品のこと意外とインプットする機会ないので、そこのことも教えてほしいなと思うんですけど。

冷凍食品の今後、どんな市場になっていくのか、みたいなこともぜひ勉強も兼ねて聞きたいんですけど。

西川さん：そうですね、冷凍食品、今すごく本当にニーズもあって、市場規模もどんどん上がっていっている状態だとは思うんですね。

結構、簡便食品、簡単に食べられる食品っていうと、冷凍食品とかカップラーメンとか、レトルトとか、いろいろありますけど、その中でもやっぱり冷凍食品っていうのは安定して伸びていっているのは言えるかなと思いますね。

あとは、冷凍食品のいいところは、ほとんどのものを商品化できるっていう良さがあるんですよね。食べ物とか料理を、やっぱりレトルトだとある程度限られてきたり、インスタント麺だとこういうことができないとかっていう中で、制約がやっぱり少ないのが冷凍食品なので。

ユウ：意外ですよね。

ショウタ：そう言われてみれば。比較的そうなのか。

西川さん：そうです。だから、当然、イタリアンもできればフレンチもできるし。ジャンルで言うと、お肉もできるし魚もできるみたいな。そういうところで、商品の幅が広いのは、やっぱり冷凍食品のいいところですね。

ショウタ：逆に難しい商品って、ちょっと豆腐が難しいとか聞いたりするんですけど。風の噂で。代表的な難しいものって、何かあるんですか。

西川さん：やっぱり、野菜とか果物を生の状態に戻すのはやっぱり難しいかな。それを加工した状態で売れるんだったら、全然問題ないですね。そうですね、例えば白菜とか、生のまま白菜冷凍して解凍したら、やっぱりフニャフニャになるんですね。

だけど、あんかけにするとか、もしくは漬物にするとか、何か処理をしてから冷凍すれば、かなり冷凍耐性が生まれるので、うまくいきますね。

ショウタ：冷凍耐性。

西川さん：冷凍耐性。

ユウ：新しいワードですね。

ショウタ：初めて聞いた四字熟語。

ユウ：なかなか普段の生活で出てこない。でも、前回の放送でも確か話したと思うんですけど、喜八さんがおっしゃっていた、冷凍は再現性が高いっていう。本当にその道のプロがおっしゃっているのを聞いて、僕は結構意外な言葉だったんですよね。だから、レトルトだと難しい。

熱処理をかなりする時に、ものの品質が落ちてしまうけど、冷凍食品は、やりたいことが表現しやすいとかっていう話を聞いていて。素人からするとそういうイメージはないんですけど。逆にプロの目からすると、いいクオリティのものが作れるっていうのは、ものすごく意外性があって。

西川さん：そうですね。プロのシェフの方が、ちゃんと自分の満足のいく味のものを監修するっていう時に、やっぱり必ず冷凍になりますね。

ユウ：なるほど。

ショウタ：ファーストチョイスですね。

西川さん：要は、レトルトとか、他のものの方が都合はいいんですけど、味のクオリティを突き詰めると、必ず冷凍にきますね。

ショウタ：確かに。レトルトとかと比べると、野菜の大きさとかも、冷凍の方が大きいままのイメージはありますけど。その辺も実際そうなんですか。

西川さん：そうですね。あとは食感とか、栄養素とか。レトルトっていうのは、かなり高温で長時間加熱。菌を滅菌するくらい火をかけるので。それで失われるものも多いですよね。

それを前提で美味しく作るっていう技術はもちろんあるんですけど。でも、冷凍はそういうのがある程度簡単にできちゃう良さはありますね。冷凍で気をつけるのは、やっぱり食感だけどうしてもうまくいかないことはあるので。

それ以外は、ほとんど、ある意味そんなに考えなくても、美味しいものさえ作れば、あとは凍らせれば美味しい冷凍になるっていう。

ユウ：それ、ものすごいことじゃないですか。

西川さん：そうですね。だから、冷凍する以前の方が重要度は結構高いですね。

ユウ：システムの話ですね。

西川さん：そうですね。

ユウ：知ってますか？システム。

西川さん：システム冷凍という。

ユウ：ちょっとだけシステム冷凍のお話していただいてもいいですか。

西川さん：冷凍って凍結の部分ばかり注目されるんですけど、大事なのは、凍結する前の素材であったり下処理があって、凍結があって、その後、貯蔵、輸送があって。あと解凍っていうのが最後にあるんですね。

凍結以外のその他も、ちゃんと平均して、うまく適正化を図らないと、美味しいものにはならないんですね。どんなに最先端のすごい急速凍結をやっても、解凍がいい加減だったら、全てパーになるんですね。あとは、冷凍保存中に、温度が急上昇していたら、それは何度も起こっていると、品質がすごく悪くなる。

ショウタ：先ほどの、割と簡単にお声掛けしてくださった方々は、そういうので、ちょっと無理だってなっちゃう。

西川さん：それぞれやらなきゃいけないってなると、こんなに難しいと思わなかったっていうのは多いですね。

ショウタ：なるほど。

ユウ：面白いですね。掛け算なんですよ。どこかがゼロだと全部ゼロになるっていう。

ショウタ：初めて聞いたばっかりじゃないですか。この話。

ユウ：僕も、目が点でしたね。システムって言われた時に。何の話をしているんだって。

西川さん：解凍が蔑ろなことが多いですよね。商品開発をしていても、解凍を前提に商品設計しなきゃいけないので。とりあえずいいもの作って冷凍してみました、みたいな会社もメーカーも多くて。

でも、それって、じゃあボイルするのか、電子レンジでチンするのか、家庭用なのか、業務用なのかっていうのを突き詰めると、商品そのものが変わるんですよね。

そこを考えずに、ただ作って冷凍するっていう会社さんも多いですね。

ショウタ：なるほど。ありがとうございます。引っ張りだこの理由が分かった気が。

ユウ：もう1個だけいいですか。なぜ冷凍王子になったんですか。名前の由来。

西川さん：名前の由来は、ちょっとね、僕も分からなくて(笑)。自分で名乗ったわけではないっていう。

ユウ：気づいたら王子に。

西川さん：そうですね。でも、多分ハンカチ王子とか、いろいろ何とか王子が流行った時に、流行った割と後だと思いますけど。

ショウタ：確かに。だいぶ前ですね(笑)。

ユウ：ハンカチ王子自体は。

西川さん：冷凍で活動しているから冷凍王子って、誰かが言ってくれたんですよね。

ショウタ：でも、キャッチーですよね。

ユウ：めちゃくちゃキャッチーです。王位継承者。ありがとうございます。

ショウタ：ありがとうございます。でも、今の話聞くと、家庭で冷凍をするっていうのが、意外とハードル高いような感じがしましたけど。それは、それを攻略する本を出しているっていうことなんですか。

西川さん：そうですね。それはそれでやり方があるので。ポイントを押さえれば、カレーでも美味しく冷凍、いくらでもできますね。

ショウタ：じゃあ、本のタイトル、宣伝がてら言ってもらってもいいですか。

西川さん：『西川剛史のおいしすぎる冷凍レシピ』。

ショウタ：なるほど。

ユウ：ここでエコーかけたいですね。

ショウタ：そんなスタジオじゃないので(笑)。

西川さん：宝島社から出ております。

ショウタ：リンク貼っておきますので。

ユウ：これめちゃくちゃ評価高いんですよ。

ショウタ：最後に、西川さんから見たGrino。今、10商品あって、新商品も作っているので、今後どんどんそういうのは増やしていこうと思っているんですけど、現段階でローンチした10商品を見て、1個1個評価いただくのは時間ないんですけど。

Grinoの評価を、味、サービス全般、感想というか、聞かせていただけるとありがたいです。

西川さん：そうですね、開発の経緯は話していいんですか。

ショウタ：開発の経緯聞きますか、すみません。段取りが悪くて。

西川さん：まず、開発する前に、競合品をいっぱい細井さんと一緒に食べたんですよね。かなり何十種類といろいろ食べて。その中でやっぱり感じたのは、基本的に楽しくないっていうのは感じたんですね。

美味しくもなく、楽しくもないっていうのを僕は感じて（他社品がですね）。やっぱ感じたのは、仕方なく肉を大豆ミートなり、他のものに仕方なくやっているっていうのが商品から伝わってくるような商品が多かったんですよね。

1つは味が濃いとか、油が多いとか。

肉に似せるために無理やりやっているっていう、無理やり感を感じたんですね。かつ、メニューとして楽しくない。だから仕方なくっていう表現があれかなと思いましたね。

だから、もし一緒に作っていくんだったら、美味しくて、動物性を使わずに、美味しくて楽しい冷凍食品を作りたいっていうふうに思いました。

ショウタ：なるほど。そうか、そういう、楽しくないっていう視点ってあんまりないですよね。冷凍食品を評価する上で。

ユウ：そうですね。西川さん、雰囲気的に演出しているのかもしれないですけど、ポップな雰囲気とか、明るい、さっきの冷凍オッケイとかもそうだし。その楽しさの要素っていうのは、取り入れてらっしゃいます？普段から。

西川さん：それがGrinoの今の商品だと、当然美味しさも重視していますし、楽しさっていうバリエーションですね、料理の。こんなメニューもあるの？みたいな。これ頼んでみたい、買ってみたいって思わせるものが、やっぱり多いっていうのは、すごく差別化になっていると思いますね。

今、やっぱり大豆ミートを使ったような、植物性のみの冷凍食品が、じわじわ増えてはきているんですけど。やっぱり私から見ると味のレベルとか、想いも、SDGs、持続可能なっていうことは、どの会社も謳っているんですけど。

肉を使っていない、大豆ミート使っている、だから環境にいいんだ。だけしかないなって思うんですね。それ以上伝わってこないっていうのは、僕が感じていて。それが、Grinoは違うんだよという。

もっと言うと、他のメーカーさんは、もともと作っている商品があるから、派生品としてそれを売るっていう考え方が強いんですよね。だから、Grinoはやっぱり違くて。そもそもやりたい、環境への想いからスタートしているので伝わりも違うし、商品にかける想いも違うなって感じますね。

ショウタ：改めて気付かされますね。僕らが。

ユウ：意識した方がいいですね。

ショウタ：もちろん意識しているんですけど、その話はしているけど。外からそういうふうに見えるんだなっていうのは、改めて。

西川さん：そうですね。

ショウタ：勘違いされやすいなとは思っているんですよ。要は、他と一緒でしょ？っていう。でも、それを実際に、西川さんに外から感じてもらえているというのは、発見というか。

西川さん：これからは、字面としては、プラントベースの冷凍食品っていう商品は、これから山ほど出てくると思うんですけど、そこで差になってくるのは、やっぱりGrinoの今言ったようなところは特徴になってくると思いますね。

ショウタ：コアバリュー的なとこですね。

西川さん：そうですね。

ショウタ：それはめっちゃ嬉しいですね。それが伝わり続けるように頑張らないといけないですけど。ありがとうございます。味自体は、客観的にどうですか。

西川さん：そうですね、やっぱりシェフが監修していますので、植物性だけだけど、満足感のある美味しさ。やっぱり植物性だけだと、満足感がないことが多いと思うんですよ。料理も。

そこに工夫が、いろんな余地が、自分で手作りする時もあると思いますけど、そこをやっぱりシェフがちゃんと考えてくれて作っているっていうところはいいと思いますね。

ユウ：ほんと難しいんですよね。味のところ。西川さんと、ほんと何回試食したことか。行ったり来たり。オッケー出したと思ったら、ちょっとまた違うかも、みたいなこともあったりして。

西川さん：そうですね。やっぱり肉だけじゃなくて、調味料も、動物性の調味料も使えないっていうところは、すごく難しい。

ユウ：一般的なシェフの方からしたら、全くこれまでと違う知識だと思うので、下手したらゼロから積み重ねていくことにもなるし。ただ、やっぱり勘がいいので、経験もあって。ポイントを押さえてくると、全体的にレベルアップしていくような印象は受けています。

西川さん：そうですね。

ショウタ：シェフ、僕もシェフと絡む機会は、最近やっと増えてきたくらいなんですけど、楽しくやってくれているのをすごく感じて。新鮮なんでしょうね、多分。

ユウ：あれ本当に、お料理好きなんだなって、イメージありますよね。

西川さん：そうですね。

ショウタ：西川さん的にも、新鮮な部分ありますか。

西川さん：そうですね。結構、やっぱりヴィーガン料理とか、プラントベースの料理って制限があるので、使えないものが多いじゃないですか。

クリエイティブな要素がすごい増えるので、これをこうしたら、この卵の風味になるとか、いろいろテクニックがあるじゃないですか。あれは、クリエイティブな料理として本当に面白いなと思いますね。

ショウタ：そこを楽しみになってくれるとめっちゃ嬉しいですよ。

西川さん：そうですね。だから、制限が多くてつらいとか、楽しくないじゃなくて、逆にそれを楽しめることをもっとこの商品から伝わってもいいなと思いますね。

ショウタ：そう言ってもらえるとね、めちゃくちゃありがたいです。

ユウ：ありがたい。尊いです。存在が(笑)。知識っていうのと、この人がこれを言ってくれるっていうのは、モチベーションになるし勇気になる。そういう意味で、本当にありがたいです。

ショウタ：では、ちょうどお時間となってきましたので。改めて、これからもどんどん新しい商品開発していきますし。

ユウ：そうですね。今、一緒に準備させてもらっているものもあるので。

ショウタ：それの監修もバシバシ意見いただければと思いますし、一緒にいいものを作っていきましょう！

では、今日は西川さんを、冷凍王子こと西川剛史さんをお呼びしました。

ありがとうございました。

ユウ：ありがとうございました！

西川さん：ありがとうございました！

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