保護猫団体の“猫の手” (株)neconote代表 黛さんと語ろう

保護猫団体の“猫の手” (株)neconote代表 黛さんと語ろう

2022年 9月 14日

こんにちは、Grinoマサノです!

今回は5月26日と6月1日に配信した『Grino Sustainable Radio』のトークを書きおこしました。

今回は、Grino立ち上げの動機のひとつでもあるアニマルライツや動物福祉に関して、Grinoとしてあまり発信してこなかったという反省と、改めて勉強していきたいという想いから、「猫をまもる」活動をされている株式会社neconote(ネコノテ)を立ち上げ、猫の推し活サービス「neco-note(ネコノート)」を運営されている黛純太さんをゲストにお招きして、お話を伺いました!

※対談の中で黛さんが「保健所に猫が持ち込まれてから2週間ほどで殺処分される」とご説明されていますが、厳密には各自治体によって殺処分までの期間は異なります。予めご了承ください。 

 

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ユウ:こんにちは、Grino代表のユウです。

マサノ:こんにちは、Grinoのマサノです。

ショウタ:こんにちは、Grinoのショウタです。この 番組は地球とあなたに美味しい選択肢、冷凍プラントベースフードを、を、作るGrinoがお届けするPodcastコンテンツです。Grinoのコアメンバーでゆるく真面目に話していきます。よろしくお願いします。

ユウ:よろしくお願いします!

マサノ:お願いします!

ショウタ:お願いしまーす!毎回冒頭、僕噛みかけてますけど(笑)。このまま行きたいと思います。

マサノ:(笑)。

ユウ:焦ってるんですか?!

ショウタ:あの~、ちょくちょく文章変えてるんで前のやつに引っ張られてるっていう理由ですね。

ユウ:なるほど。

ショウタ:今日は久々にゲスト回、誰以来かも覚えてないくらい久々のゲスト回なんですけれど。今日は黛純太さんっていう方をお呼びしてますので後ほど紹介したいと思いますが。なぜゲストで今回呼んだのかって背景を少し話すとユウさんがGrinoを立ち上げた背景だったりショウタが妻とお肉を食べるのを止めた動機でもあるアニマルライツとか動物福祉に関してGrinoしてもけっこう真剣に考えてるけど、あんまり発信をしてこなかったという反省がありますと。なので、改めて発信もしていきたいし、一から勉強してきたいと思いから今回は猫を守るっていう活動をされている株式会社nekonote(ネコノテ)を立ち上げた黛さんをゲストにお招きして話を伺いたいなと思います。実は僕の前職の後輩であり仲の良い友達であり一緒に別のPodcastをとってる完全にPodcast仲間でもあるという繋がりがあるんですけど、今日は一生徒としても僕も参加したいなと思ってますのでよろしくお願いします。では、まだ一言も発言してませんが、株式会社nekonote代表で猫の推し活サービス「neco-note(ネコノート)」を運営されている黛純太さんです。よろしくお願いします。

黛さん:はーい、よろしくお願いします。みなさん、はじめましてですね、よろしくお願いします!

2人: よろしくお願いします!

黛さん:改めまして株式会社nekonote、イントネーションがねこのてですね、の代表の黛純太と申します。先ほど内海さんからご紹介あったようにnekonoteという会社でneco-noteというサービスを運営しておりましてそもそも会社自体の事業体から説明をするとですね、完全に保護猫に特化した会社になっていて会社としては保護猫にまつわる事業のみを行っている形になっています。具体的にいうと、保護猫団体さんが行っている譲渡会の企画運営だったりとか保護猫との出会いをより街に増やしていくっていうようなために不動産活用とかしながら住居に保護猫っていう、言い方あれですけどコンテンツってものをインストールしていくみたいな事業を行っています。先ほどちょっと触れたneco-noteに関しては完全に自社のサービスになっていて、先に説明した譲渡会とか不動産の事業に関しては受託で行なっているものなんですけども、neco-noteに関しては完全自社で行なっているものになっているものになります。アプリでインストールするタイプではなくGoogleとかsafariからログインするタイプのWeb アプリという携帯のウェブサービスになっておりまして、neco-noteは名前の通りで猫を助けるためのサービスなんですけどもキャッチフレーズとしたら「猫が助かる猫の推し活サービス」っていうキャッチコピーでやっていて、簡単に言うと今まで保護猫団体さんに寄付していたものを団体ではなくそれぞれ猫個人、猫それぞれに対して投げ銭がしていけるようなサービスになっています。個人ではないですね。

ショウタ:まさに推し活。

黛さん:まさに推し活。基本的に投げ銭だけではなくて月額登録をして猫を応援したい人と猫が月額契約をして月額でそのお金が入っていく。その猫が所属する所属事務所のような保護猫団体にお金が入っていって団体はその活動資金をもとにさらに保護猫活動をしたりとかその猫にちょっとご褒美あげたりみたいなことをやっていくサービスになっています。

2人: ありがとうございます。

ショウタ:僕のイントネーションが違っていた、今知りました。

ユウ: ねこのて、でしたね。

黛さん: そうなんです。

ショウタ:西の方の訛りだったのか。

黛さん: いやいや。

ショウタ:もう1回教えてもらっていいですか、イントネーション。

黛さん: ねこのて、ですね。アルパカと同じ。ねこのて。

ユウ:ねこのて、自然な気がしますけどね。

ショウタ:関西だからじゃないですかね、僕がね。アルパカを日常会話の中で使わないっていうのはありますけれど。よろしくお願いします。Podcastのリンクに会社とサービスのURLなどなど諸々貼っておきますので今のところでイメージがもうひとつまだわかなかった方とかより見てみたいって方はそこから見ていただければと思ってます。質問をいくつか事前に黛さんに連絡してはいるんですけど、そもそもなんですが保護猫の活動を始めようともともとはサラリーマンだと思うんですけど始めようと思った背景とかそこから株式会社を立ち上げるってことになった動機とかそこに対する想いみたいなものを話してもらえると嬉しいです。

黛さん: ありがとうございます。自分の生い立ちの部分から少し説明した方がわかりやすいのでまわりくどい説明になるんですけど、生まれた時点から猫と一緒に暮らしていてその当時はもう家の中で2匹、外で2、3匹みたいな家族構成というか猫構成になっていて。

ショウタ:はじめて聞きました(笑)。

黛さん: あ、本当ですか。写真に残されているんですけど、ちっちゃい頃から猫に添い寝してもらっていて育っていたような幼少時代ですね。だからもう本当いわゆる家族の一員という感じですし、もっとこう自然な感じで自分の一部みたいな感覚で猫を捉えている。そんな感じで育ったので普通に猫を好きで、大学とか行くまでは普通だと思ってたんですよ。

マサノ:あぁ~!

黛さん: ただ大学とか行くと出身地とか家族構成とかいろいろ話す機会が中高とはまた違っていろいろ増えてきて。その家族の話の中で猫の話をしているってときになんか猫好きだよね~って言われて初めてそこで周りの人って僕より猫好きじゃないんだ、これ異常なんだってことに気づいて総体的に猫好きってことに自覚し始めたんですよ。けっこう猫好きと気づくまでのプロセスって今の事業体とかにも影響はしていていわゆる猫の殺処分って社会課題なので解決するぞっていう目的意識はあるんですけど、ぼうぼうと燃えたぎっているような感じではなくて良くない状態だよね、だから直します、誰もやらないんで僕がやります、誰かやってくれたら僕別にやらないです、みたいなスタンスでやっている。本当に事業に対してそうやって向き合っているのでこの問題が解決されるまできっと僕が事業を辞めることはないですし、誰かプレイヤーが変わってくれるまで代替するプレーヤーが出てくるまでこのポジションを僕がどくことはないかなっていうくらいの覚悟で臨んでいる次第ですね。ベースとしてそういう猫好きっていうものもありつつ、一方でコピーライターっていう職業に憧れてたんですね。コピーライターっていう職業に憧れ始めたのは小学6年生ごろでそこから中学受験は間に合わなかったんですけれど、高校受験からは割とそこのコピーライターになるためにはみたいなところを意識して外国語学科、とりあえず知見があった方が良いっていう考えで留学できるような学科に進んだりとか、大学では広告ってものを体系的に学ぶためにそういうものが学べる学科に進んだりとかそういうことを進路の選択肢としてはしていました。ただ学校の授業だと座学ばっかりであんまり面白くなかったんで興味の先が学外に向いていたんですよね。その時にいろいろインターンとか社会人の方に触れる機会が多くて、そういったところでいわゆる会社に勤めるだけじゃないとか自分で何かやっていくっていうだったりっていう働き方だったり人生のあり方に触れていったという背景があります。とはいえやっぱりコピーライターになっていくためとか広告マンとして働くためには大手の広告代理店に入った方がやっぱりわかりやすいっていうので就職活動をしていたんですね。いわゆる意識高い系の大学生だったので自己 PR とか志望動機とかっていうのを磨いて磨いていろんな社会人に持ってって見てもらってたりしていたんですよ。いわゆるエントリーシートみたいなものって完成度高く出来上がってた、自分の中では、思ってたんですけど。ある方に見せに行ったときに「よく書けてるね」って言われて。そのあとに「なんで広告業界に行きたいのかはわかったんだけど、なんのために行きたいの?」って言われて、なるほどと思って、いわゆる志望動機とかって理由なのでwhyなんですよね。自分の過去とかそれまでのバッググランドに理由があって、それがあなたと紐づいているからあなたの会社に入りたいっていう理由なんですけど、なんのためにっていわれたときにWhat?とWhy?(10:52)未来の話、うちで何したいの?広告業界に来て何したいの?って言われたときに一瞬言葉に詰まってしまって。かっこいいクリエイティブを作りたいとかこういう広告賞を受賞したいとかいろいろあったんですけど、本質的じゃない気がして答えたくなかったんですよ。その場では答えずに帰りの電車でぼおっと考えようとした瞬間に「あ、猫、助けたい」と思って、そこで好きな広告っていう手段を使って大好きな猫の問題を解決したいって思いついたんですよね。そこからあまり僕の覚悟としては変わっていなくて猫の殺処分っていうシリアスな問題を広告っていうものを使ってどれだけホットにハードル低く世の中に伝えていってムーブメントを起こしていけるかっていうところが僕の保護猫活動を始めたきっかけでした。

ショウタ:ちなみに質問をすると殺処分の数ってどれぐらいなんですかね、当時から今にかけても。

黛さん: 減ってはいて当時の数字はちょっと具体的に分かんないですけど、20年前とかは本当に20、30万ぐらい、年間で。猫だけで殺されていたところが2020年統計だと1万9千705だったかな、減退はしています。が、本当に、とはいえですね、1年間に1万9千って数が殺されているので、そういったところに猫好きでSNSに触れているとやっぱり情報が入ってくるんですよ。なので、そこの課題意識は学生のころからずっとあって、そこが自分のキャリアとか自分の目指したい職業と結びついてなかったんですけどバチッとハマったのがその質問を投げかけられたときだったっていう流れです。

ショウタ:ありがとうございます。もう一個これに関連して聞きたいんですけど、殺処分っていう現実を知ったのはいつぐらいのときなんですか?

黛さん: いつだったかな~、たぶん大学2、3年生くらいだったと思います。Facebookに面白いのが当時の僕は今と変わってなくて思ったらすぐやっぱり口に出しちゃうタイプだったんで殺処分の問題を見たときにはそれこそ当時から活動されている先輩方にもすごく多くいたのでいろんなニュースとかに取り上げられてたんですよ。そういうニュースを見て、あぁ僕も広告マンとして成功しておじさんになって余裕ができたらこういうことしたいなっていうつぶやきをFacebookにしてましたね。たぶん、2015年とか6年だったんで本当に2、3年生のころだったと思います。

ショウタ:なるほど。

黛さん: ちょっとこの後の話でも紐づいてくると思うので先に話しておくと、ずっと猫と一緒に暮らしたって話をしたじゃないですか。生まれたときに暮らしていた家の中の2匹と外の2、3匹っていうのが第1世代でその子達って僕が幼稚園に入る入らないくらいのときにみんな亡くなってるんですよ、それぞれの時期で。第二世代の一匹だけいるんですけど、にゃんピーって子がいて、その子は僕が小学校入る直前ぐらいに家に来て、保健所に連れていかれる直前に兄が誘拐してきてプールから。やや強引に保護してきて、親と一悶着二悶着くらいあったくらいな子なんですけど。親も親で動物好きだから事情わかったから家で飼おうってなって一緒に暮らしてたんですよ。その子が僕が高校2年生くらいの頃に亡くなったんですね、1年生から2年生になるくらいのタイミングで亡くなっていて。何があったかっていうと、その子は持病で亡くなったんですけど、そのタイミングって311があったタイミングなんですよ。

マサノ:ふーん。

黛さん: いわゆる2万人強の方が津波で亡くなってそういう方の数字って毎日100人、200人ずつ増えていったじゃないですか。不明者数から死者数になっていったじゃないですか。その増えていく2、300の数に対して僕が猫を失って心を痛めて心にぽっかり穴が開いた感覚に襲われてる猫の1ってその2、300にカウントされてないんだなって思い立ったときに命の重さというか儚さもそうですし、加えて社会とかメディアが命に向き合うときの姿勢とかに対してすごく違和感を覚えていて。命ってなんだとか命ひとつひとつを大切にするっていうところをそういった社会的な出来事と自分の目の前の猫の命ってものを照らし合わせたときにすごく考えた時間があって。そこから当たり前の結論なんですけど、命は大切だよね、だから自分に何が出来るかとか出来ることをやる以外に選択肢ないよね、みたいなすごく普遍的な答えが自分の中に腹落ちしてきたって経験がありましたね。

ショウタ:なるほど。先々週くらいに「オクジャ」の映画についても公開したんですけど、何万匹、何百匹としてその動物を見るのか、1匹をしっかり見るのかってテーマで話したりもしたので、そこに通ずるなぁと思って。

黛さん: 本当そうですね。いわゆるthe oneっていう考え方に紐付いてくると思うんですけど、いわゆる猫として主として捉えてそれが1万9千殺されてるっていう現実を俯瞰して見るか、それとも目の前で衰弱してしまっている猫を見るのかってどっちが正義ってわけじゃなくて両方の尺度で命を捉えていくっていう方法が必要で保護猫業界の方々ってthe oneの方にフォーカスをしがちなんですよね。だから、目の前のことだけに精一杯になってしまっていてその活動が今後5年10年続いていけるかというようなところには考えが及ぼせない。及ばないんじゃなくて及ぼせない、リソース的に。物理的にむずかしいっていうのは、僕が彼女らと長く付き合ってきてわかっていることですし、どうしようもないなっていうのは痛感しているところ。だから、第三者である僕のような人間がその方たちをサポートしていくという形ですね。

ショウタ:う~ん、なるほど。僕ばっかり質問であれなんですけど。今、一瞬こう、保護猫活動をやっている人が「彼女らは」っていう言葉で話したと思うんですけど、女性がやっぱり多いんですか?

黛さん: そうですね、その表現は意図的に使っていて。50代60代の女性が多いので偏見はないんですけど、事実としてITに関する拒絶反応とか猫を助けることによってビジネスをするっていうことの嫌悪感みたいなものはどうしてもある。プラスそういったプレイヤー層が多いからこそ今までって保護猫活動で営利化する必要って全くなかったんですよ。なんでかっていうといわゆる50代60代の女性って専業主婦層が多いプラス今活動されている方って人生一回上がった人たちがけっこう多くて。だから余暇としてとか収入源としてあてにしてない保護猫活動っていうのが成り立ったんですよ。旦那さんの収入をあてにしたりとか不労所得で飯を食って空いた時間で猫を助けるって方が多いんですね。ただその常識って僕らの世代に通用しないよなっていうのは危機感として感じていて。何かと言うと共働きが当たり前になっている世代なので、例えば仮に女性だとしたときに女性がその非営利活動に平日の日中8時間も使えるかっていうとそうではないじゃないですか。だから、後継者が育っていないし、そもそもそれを認知している層も少ないみたいな状態になっていて、業界としてかなり先細りが進んで加速度的に進んでいくようなっていうのは個人的な危機感としてあります。なので、保護猫団体の活動業界自体の持続可能性。自分で活動していくための能力というか環境を急いで整えていく必要があるなっていうのは個人的な危機感。そういった危機感から会社にしたし、neko-noteっていうサービスを立ち上げたっていう背景もあります。

ショウタ:なるほど。ありがとうございます。僕以外のお2人も質問ありますか?

ユウ:めちゃくちゃ質問あるんですけど、おもしろすぎる、お話聞いてて!ありがとうございます。ご丁寧に。僕、たぶん人生で猫に触れたことがある時間、合計で1分くらい猫との距離が遠かった人間なんで、黛さんの話を聞いてて、全然違う人生歩んでるなと思ってすごく面白かった。犬はいたんですね、家に。猫って種別でいうと、あまり周りに居なくて相対的に猫好きじゃないっていう感じ、さっきの表現をするとそうなるかなと思うんですけど。ほぼ知らないので、猫という生き物と保護猫ってものに関して。初心者的な質問をしたくて。そもそも保護猫っていうふうに何回か登場しているキーワードなんですけど、保護猫ってどういう猫なのかもう少し知りたくて。例えば、どういった猫を誰がどうやってどういう基準で保護するのか、保護されたあとどうなってどうなると殺処分されちゃうのかみたいな流れをちょっと整理させていただけると非常にありがたいなと思って。

ショウタ:聞きたいです。

黛さん: ありがとうございます。まず最初にお答えしておくと保護猫ってものに定義はないです。それによっていろんな悪影響が今出てきてしまってるんでそれはまた別の話なんですけど。殺処分のスキームと流れとしては、殺処分をするのって行政なんで行政の保健所に持ち込まれると2週間ほどで殺処分されます。保健所に持ち込まれたらもう終わりかっていうとそうではなくてそこからレスキューされるパターンもあるんですけど、レスキューされたのが保護猫ですね。保健所にどうやって辿り着いてくるかっていうと、主に2パターンあって、まず飼い主の持ち込み、飼えなくなったから入っていって保健所に持ってくるパターンと後は野良猫の捕獲ですね。たとえば、私の庭に粗相したとか産まれちゃったっていうパターンで飼えないから入っていって保健所に持ち込まれるパターンの主に二つ経路がある。ちょっとオプションとして、猫飼いすぎちゃった、いわゆる猫おばさんみたいな多頭飼育崩壊っていうんですけど、猫飼いすぎてしまって家庭が破綻してるみたいな状態のときに保健所がそこをレスキュー、介入して引き上げてきてっていうパターンもあります。さっきちょっと説明したように保健所に行った時、あるいは多頭飼育の現場に保護猫団体が直接入って保健所の代わりに引き出してレスキューをするっていうパターンがあります。そういった中で保護されてレスキューされて新しい家族を見つけ探していますっていうのが通念上の保護猫になってます。それに紐づいてよく言われるのがペットショップやばいよねみたいな話だと思うんですけど、何が問題かっていうと、ペットショップ自体が問題だという人もいるんですけど私はそうは考えていなくてペットショップの販売レギュレーションに問題があるですよね、私の考えでは。何かっていうとペットショップとしては儲かればいいので別に飼い主の人格とか飼養能力があるかないかとかって特に関係なく、お金払えれば払う人に渡しちゃうんですよ。そうすると今度消費者側としては、お金出して得たものなので別に捨ててもいいよねっていう発想になりがちなんですよね。なので、そういうパターンで保健所に持ち込まれるあるいは保健所に持ち込まれると殺されるからかわいそうだから河川敷に放すみたいな挙動が起こる。そうすると保健所に持ち込まれたらさっき言ったみたいに殺処分コースプラス河川敷の方に行っても不妊去勢がされていない状態で河川敷に行くとすごく繁殖能力が高い動物なんです、猫って。すぐ繁殖をします。繁殖をして増えすぎてまた猫がいっぱいいるみたいになると今度保健所の捕獲の対策になって殺処分コースになってしまってというような悪循環になってしまうんですよ。なので、基本的に飼養能力がない、飼養する覚悟がないっていう人間に猫の飼養権が渡ってしまうっていうのが問題だと思っていて、そういった面でペットショップが叩かれている、糾弾されている理由は私としてはそこにある。ただ、生体販売自体にすごく反対してるかっていうと必ずしもそれではないっていう私のスタンスですね。

ユウ:ありがとうございます!

黛さん: ちょっと話がいろいろ散漫になってしまって。

ユウ:僕そもそもプラントベースフードを始めようと思った理由のひとつが動物福祉の観点もあったのでそういう意味で保護猫とか保護犬は最近とくに気になっていろいろインスタグラム上で投稿されている方の投稿を見たりして大変な問題だなって思っているんですけど。もう少しいいですか、質問しても。僕、頭の中が昭和なのかもしれないんですけれど、猫って野良猫のイメージが強かったんですよ。飼い猫が当然いるのは知ってたんですけれど、普通に猫って誰にも属さずに生きてる猫がいるってイメージがあったんですよ。野良猫は野良猫として普通に外に居て、保護されていない野良猫は存在し得ると思ってたんですけど、野良猫として生存していくことって可能なんですか?保護されちゃうんですか?

黛さん: 可能ですし、可能であるべきだと私は考えています。ただ私の考えっていわゆる保護猫業界の大多数を占める考え方とちょっとずれていていわゆる業界の考え方っていうと外は危険だから完全室内飼いにしましょうというのが愛護団体の考え。それはアニマル分野の考え方からもすると、自由はある程度抑制されるかもしれないけどあったかい寝床があって恒常的にご飯が出てきてなおかつ身の危険がほぼないっていう状態では幸せだよねきっとっていう判断でそっちの判断、完全室内飼いがされている。行政も室内で飼いましょうってことは推奨しているので世の中的にはこれが一般的。ただ動物のいわゆる生殖本能を奪って一つの土地に建物内に要は固定するみたいな状態って本当に人間と動物の共生関係と言えるかって言うと私はそこに対して疑問があって本来であれば外にいても危険ではない状態プラス猫と人間がよりよく干渉しあいながら共に社会を歩んでいける状態が目指すべきだと思うんですけど。ただ外が危険というのって本当にあってそれこそ最近だと虐待とかってすごく多くなってきているんですね。いわゆる野良猫を捕まえて自分のとこに持ってきて虐待する場合もあるし、毒エサをまいて猫を殺したりとかその場で殺傷したりっていうケースもあるんで危険は危険です。プラスさっき言った1万9千っていう行政機関による殺処分の数の10倍以上が道で轢かれて死んでるんですよ、1年間で。そういうデータ見るとやっぱり外が危険だっても頷けるので今の段階ではどっちが正解かって言いにくいので当面は殺処分を減らすっていう共通目的のために外でむやみに繁殖しないようにとか外で虐待とか事故、ロードキルっていうんですけどそういう危険から守っていくために完全室内飼いをしようっていうのが大きな方針としてとられてるって形です。

ユウ:この前、それこそインスタグラムの投稿で猫を放すのは猫にとって死のリスクが高まるとおっしゃっている人がいて、初めてその考え方があるんだって僕は知ったんですけど。野良猫のイメージがあったんで普通に生きていけると思ってたんですけど、カラスに襲われるっていうパターンもあったりさっきみたいに誘拐されちゃって虐待を受けるっていうケースもあるから飼い主がしっかりしてる限り家の中に いた方がいいよねっておっしゃってる方がいてすごく勉強になるなぁというふうに思いました。

黛さん: そうですね。これも結局ゼロヒャクで判断するのってナンセンスで、グラデーションだったりケースバイケースだったりすると思うんですけど、何がそれが起きたかっていうとさっき細井さん自分のことを昭和っておっしゃってましたけど、まさにそういった時代ってそれぞれの土地とかってすごくファジーだったじゃないですか。縁側があって軒先があって庭があってその先に公道があって公道を挟んでまた誰かの庭だったりすると。そのファジーな境界線の中を猫が自由に行き来するってそんなに気になんなかったんですよ。ただ今の社会って一本超えたら人の土地だったりするので自分の土地に何かされることに対して損害意識がすごく強くなっていて、だからそこで猫が糞尿をしたりとなると自分の土地が侵害された気になってしまってそれを拒絶しようという心理が働くんですね。とくに東京だと野良猫との相性が良くないですよね。そういった社会変化もあります。

ユウ:初心者の質問もう少しさせてもらいたいんですけれど。野良猫の比率ってどれくらいとかってあったりするんですか?野良犬って存在しているようではあるんですけど、あんまりイメージがなくて。

ショウタ:最近見ないですよね。

ユウ:野良猫の方が一般的なイメージとしてあると思うんですけど。野良猫と飼い猫の比率ってどれくらいとかってあるんですか?

黛さん: 正確な数は出ていないですけど、まだまだ野良猫の方が多いだろうなっていうのは肌感としてはありますね。

ユウ:そうなんだ。

黛さん:犬の話が出たんでちょっと補足をしておくと犬って狂犬病予防法っていう法律が施行されているので野良犬、基本的にアウトですよって行政が決めてるんですよ。野良犬を一時期、平成初期ぐらいですかね、野良犬捕まえてみんなワクチン打って野良犬を無くしたっていう状態が一回社会でスクリーニングかかっていてそういう背景があります。ただ猫は感染症は持っているんですけど、かといって人間に危害を加えてきたりする場合は少ないので一旦放置されてるっていう状態ですね。

ユウ:なるほどね。もう少し聞いていいですか?保護猫について聞きたいのは、保護猫で処分されてしまう数が約30万くらいから1万9千くらいまで減っていった。減った経緯っていうのは何があるんですか?

黛さん: 経緯はひとえに先輩方の活躍ですね。保護猫団体さんと呼ばれるまだ団体と呼べないようないわゆる活動家の方たちがバンバン殺すための施設だった保健所にもう今では許されないような方法で猫を引き出してきて殺されないようにしていったっていうのが。

ユウ:そうなんだ。飼い猫になったんですか?

黛さん: それが飼い猫になっていったんでしょうね、きっとね。保健所から引き出してバンバンバンバン譲渡していく作業をしていったんで。本当にそれこそさっきの話にちょっと戻ると目の前の命にフォーカスしていればとりあえず問題が解決していったんですよ。その当時は。 だから、そのときのマインドのまま今いらっしゃる方はそのままって感じですね。

ユウ:なるほどね。あと避妊治療とかで増えすぎないようにしたってことなんですか?

黛さん: そうですね。同時に。

ユウ:もう一個いいですか?保護猫、さっき2週間保護されるっておっしゃっていたじゃないですか。保護猫とか保護犬を助ける活動をされている方がたしかにこのワンちゃん猫ちゃんはいつまで可能です、保健所にタイムリミットがいつまでってなっているんで可能な方ぜひ引き取り協力くださいみたいなことをされてたんでタイムリミット感はなんとなく感じてたんですけど、その2週間の間に救済される猫の率とかってどんなもんなんでしょうか?今かなり高まってきてるんですか?

黛さん: 今かなり高まってますね。正確な数は環境省に出てるのかな、私の方で把握はしていないんですけど。かなり動物愛護の気運も社会的に高まってきているんで、保健所からレスキューされる数っていうのは2、30年前からに比べると格段に上がっているはずです。ちょっと明確にお答えできず申し訳ないんですけど。

ユウ:なるほど。インスタみたいなSNSで情報共有できるんだとしたら、確実に救済率は高まりそうですよね、知っている人が見たら。

黛さん: そうですね、山口とか広島とかけっこうホットなんですけど、そのへんでSOSを出すと、近隣の団体さんとか東京の団体さんとかがそこに駆けつけてレスキューするっていうパターンはありますね。

ユウ:なるほどな、スゴイ。もう一個だけ付け加えるとペットショップで売り手としては売れることが優先順位高いからお金を出せる人に売るっていう状況だとおっしゃってたんですけど、買い手の免許みたいなのあったっていいんじゃないかなっていうふうには話を聞いてて思うようになってきてて。うちの娘が犬を飼いたいって言うんですよ。でも、生き物なので確実に世話しないとダメじゃないですか。相当な覚悟が必要だからめちゃくちゃよく考えてそれ言ってくださいみたいなことを話すんですけど。買い手としてこの人だったら飼う知識とか生活環境が整ってるんで飼っていいですよみたいのがあったらさっきみたいなお金があるから飼っちゃって保護猫化しますみたいなパターンがなくなっていいんじゃないかなとか思ったりしました。

黛さん: そうですね。まさに免許制度とか税とか。無責任に飼わないようにする動物ペット税みたいな導入については度々議論はされるんですけど。とはいえペット産業の市場自体が成長してしまっている分、既得権益みたいなものってすごく大きくなってるんですね。それに対して飼養頭数みたいなものを抑制するような制度って導入しにくいんですよ、すごく。変な圧力がかかるんですよね。

ユウ:ありそうですよね、いかにも。

黛さん: それって結局新しいことやるときには絶対そういう風はあるんですけど。とはいえ、関連事業も多すぎる上になかなか国と密接に結びついてる部分もあるので大手を振ってそういうことをやりにくいっていうのはあります。

ショウタ:僕は動物病院とかのテレビを見たときにコロナ禍でペットを飼い始める人がめちゃくちゃ増えてペット業界自体の市場規模みたいなのは伸びたけど、一方で動物病院に急患で来る人がめちゃくちゃ増えてるっていうのは知識がない状態で自分が寂しいとかコロナ渦で家から出れないからペット飼おうっていう人がめちゃくちゃ増えたから。だから、免許の話に戻るんですけど免許制にしたほうがいいんじゃないかっていうのを病院の先生方が言っていて。それはそうだろうなと思いますけど。確かに黛さんがおっしゃったような既得権益だったり市場が伸びてるからこそ抑制の方の動きってやりづらいんだろうなって。

黛さん: 規模的な話もすると、コロナもあったりとか日本の社会情勢的に中間層ってすごく増えてきているので、少子化に伴ってそういう所得が伸びてきている、少子化プラス所得が伸びているってなると要は可処分所得が増えている。そういったときにだからペットを飼養できるって人も増えているし、過去よりやっぱりペット1頭に対するいわゆるかけられるお金、課金額みたいなことってすごく増えているんですね。なので、そういった面で免許制とか税金みたいなことはクリアしていけるとは思いつつ、関連事業の市場がシュリンクしないよっていう裏付けはある程度産出できるんじゃないかなと個人的には思います。頭数が減っても単価が上がってるんで。頭数が伸びなくても単価を上げていけるよねっていう拡大余地みたいなところを企業があると判断できるようなロジックがあれば良いんですけど、そういったところはまだまだ業界として未成熟な部分なんでこれからかなという感じです。

ショウタ:ありがとうございます!

ここから#40
ショウタ:いままではnekonoteと黛さん個人の話をしてもらったなぁと思ってて、猫業界の話をしてもらったと思ってるんですけど、ほぼほぼ最後になるんですけれど。元々は普通の食生活をされてたけど、途中からベジタリアンというかフレキシタリアン的な食生活に変えられたっていうのも聞いているので、食事に関してこういう意識を持ってるとかこういう考えでこういう食事をしているってみたいなことがあると、ひとつペットを飼われている方の食生活とか食の選択の参考になるんじゃないかなと思って、黛さん個人の考え方を聞きたいなと思いました。

黛さん: はい、そうですね。いつもすごく時間がない中だとわかりやすく猫を助けてる裏で牛と豚を食べてるのおかしくない?っていう普通の考え方なんですけど。今となってはその考え方もすごく腑に落ちていて、だからこそとくに頑張っているとか我慢している感覚はなくて、猫食べないのと一緒で牛も豚も鶏も食べないよねっていうだけなんですけど。きっかけとしてコロナ渦で自炊が増えたことだったんですよね。自炊が増えていく中で生肉高いなと思ったんですよ。牛肉を買おうとしたら400円とか500円とかして、一食でこんなかかるのかと思って高いって思い始めて、そもそも違和感があったところに少し自分ごと化してきたっていうのはありました。一方でコンビニに行ってみるとフライドチキンが100円とか100円以下で売られてたりして絶対チキンの方が加工もされているし高いはずなのになんでこんな安いんだろうみたいなことを考えていくと、結局その肉の生産を効率化させることによる単価を下げるとかいわゆる僕らが想像している畜産だけじゃなくて工業畜産ってものが存在するってことをどんどん調べていくとわかったと。その頃から内海さんとも交流があったのでさっきお話に出た「オクジャ」の話とかYouTubeの「ドミニオン」っていう動画の話とかっていうのをいろいろ触れていく中でこれには加担したくないなぁってことでまず肉を止めようって判断したんです。ただ同じように僕も動物業界で働いていたのでそのころも、活動はしていたので。周りの方にヴィーガンも多かったんですよ。ただやっぱり自分の中で食べるための必要な摂取は良いよねという飲み込み方をしてたんですけど、これ食べるために必要な摂取じゃなくない?っていう疑問になってきて、大量生産して大量消費されてるものは大量廃棄されているよねって問題とか。あとはその大量生産の過程ってそもそも必要じゃないよね、みたいな状態。これってあまりにも非人道的すぎるよなっていうのを見て、本当にそれに加担したくないって思い始めて。じゃあ、もともと知っていたけどどうせ自分には無理って判断をしてたんですけど、もう一方で環境配慮の背景から肉って環境に悪いんだよっていうのも知って、だったら肉をゼロヒャクで絶つのは無理なんだけど、まず環境負荷が高いラムとビーフから止めてみようってことで始まったんですよ、僕のこの肉食べない活動が。チキンとポークを食べてたんですけど意外といけるってなって好奇心で肉止めてみたんですよ。そうすると結構面白くて肉使わずにガッツリしたものどうやったら食べられるかなぁとか当時スパイスカレーがマイブームだったんで、当時は肉の入ったカレーを作ってたんですけど、肉なくても成立しない?みたいになって茄子で代替してみたいとかその頃から大豆ミート買って濃く味付けして肉っぽく仕上げてみて食べてみたりとかっていうのをやり始めたんですね。そうすると、なし崩し的にこれ肉食べなくてもいけるなってなって、さっき途中で行き着いたこれって必要な摂取じゃないなっていう仮説が裏付けられて、もうそれで自分の中に固まっちゃって食べなくなった。

ユウ:うんうん、完全にそうなんですよね!けっこう惰性っていうと言い過ぎかもしれないけど、そういうふうに教わってそれが普通だっていうふうに食べてたからとにかくなんか入ってる、なんでも入ってそれをそのまま普通に食べるっていう意識せずに食べてるケースが多いなって。無くてもいいのに。僕もそれ、かなり感じました。無くてもいいんじゃんって。

黛さん: ただやっぱりこの無くてもいいって発想ってすごく難しくて。それこそそういう事業されている方々なので普通にもうOS として入ってると思うんですけど、自分が今まで手に入れてたものとか築き上げたものを手放してみるとか疑ってみるってなかなか心理的に難しい部分ありますよね。収入は諦めてやりがいのある仕事に転職してみるとかって今けっこうブーム来てますけど。本来はナンセンスな選択じゃないですか。だからそういう今まで食べてたいわゆる美味しいものを食べなくするっていうやっぱり抑制の部分に対して抑制されてしまうっていう心理的ハードルがあるんだろうなと思って周りの人を観察していますね。

ユウ:実際にそういうアンケート結果があって。えもりさん※漢字不明(5:58)って方が書いていた記事の中に日本人が抑制する食生活っていうふうに捉えがちっていうアンケート結果があって。たとえば「環境対策になる得る食事っていうのはあなたの生活を豊かにしますか?」っていう質問に対して日本人60%は脅威になるっていうふうに答えてるんですよ。海外の人は豊かにするっていう回答の方が多いんですけど。比較的日本人がそういうふうに捉えがちな文化だとか教育を受けてきているのかなっていうのはちょっとありますよね。

黛さん: そうですよね、きっとね。ネガティブに捉えてしまうと、やっぱりそのネガティブな要素を拒絶する理由ばかりを探してしまう。いかにそれをポジティブに変換してあげらえるかってところが社会課題は事業として取り組んでいくときにすごいキーワードになってくると思うんですよね。ちょっと話戻るかもしれないんですけれど、僕も保護猫の事業に取り組むときに1万9千猫死んでるんで普通に助けようっていう考え方なんですけど、一般の方はそうしないっていうことも認知は出来ていて、だったら一般のいわゆるポジティブな感情でしか行動しない人間たちがどうやったら保護猫の活動に加担できるかっていうストーリーとか仕組みをどう構築していけるかっていうところが僕のビジネスだと思っていて。なので、こういうプラントベースフードの業界においても、我慢して地球環境を良くしようではなく、あくまでポジティブな選択肢としてそれがあるよね、それが健康にも良いし環境にも良いし、しかもメンタルにも良いっていうところが今後あると僕としてもいろいろ選択しやすいし選択の幅が広がっていくといいなとは思っています。

ユウ:1万9千匹の猫が殺処分されているってことを知っている一般人が少ないと思うんですよ。知ってて動いていないっていうよりも、知らずに触れていないから知らずに動いていないっていうケースがけっこうマジョリティーなんじゃないかなと思ってて。僕らも食べるものと環境が繋がっているとか動物性の食べ物の背景には動物福祉とかをあまり考慮していない形で工業的畜産で殺されて解体されて食べ物になってっていう流れがあるんですけど。そこはできるだけ販売している企業としてはイメージしないような商品の売り方をするわけじゃないですか、当然。それは知ったら食べにくくなるからだと思うんですけど。だから、うまい形の情報遮断とか当然あるんだろうし、そこについて知らない人の方が圧倒的に多い、結果的に判断に至らないっていうケースは十分にあるなと思ってて。だから、言うほど捨てたもんじゃない可能性はあるな、人は。知る機会があった場合、そこに触れてそれを知った結果、選択肢が変わってくるっていうケースはあるなって思ってるのでそうするとその情報の発信の度合いとか啓発ってのがもっとなされるとより良いとされるような理想的な選択肢を取る人っていうのは増えるんじゃないかなというのは自分自身の経験を通して思ったりします。

黛さん: ほんとにまさにそうですね。難しい塩梅ではあると思うんですけど、「やさしさの9割は知識だ」みたいな言葉が人間関係の中でありますけど、知識があってそこに少しの感情とか余裕が入ると行動に変わっていくっていうことってあると思うんで。ベースとなる知識は絶対必要ですし、猫においては1万9千っていう具体的な数字が必要かっていうとちょっとまだ僕の中ではまだ飲み込みきれてなくて。殺処分されているっていう事実はみんな知っているけど、目をそむけている状態なので羊飼いのように全員がフェアな立場で全体をゆるく誘導していくみたいなことが出来ていくと業界としては前に行くし、それこそお金もついてくるんじゃないかなとは個人的に思ったりもします。

ショウタ:ありがとうございます。ちょうどお時間になりそうなんですけど。最後はマサノさん。

マサノ:ユウさんにいろいろ質問していただいて、私も疑問に思っていたこともありましたしちょっとこの後もまたメッセージとかで質問をお伺いしたいなと思ったので、今回本当にお話をお伺いできて最後の知らないっていうところにやっぱりちょっと劣等感みたいなものを感じてしまったんですね。何も知らないなっていう自分に対して。そこに対して、伝え方によっては知らないことが悪だっていうふうに聞こえてしまうとか感じてしまうってこともあるだろうなと思っていて。私もちょっと前にTwitterか何かヴィーガン関連のツイートをしたときにプチバズりだけしてやりとりをした方がいらっしゃったんですけど、そのときに情報の伝え方がすごく難しいですよねっていう結論に至ったんですけど。今回の件も私は全然知らなかったのですごく学びがありましたし、動物愛護に関係がないかもしれないですけど、他のことにも自分って知らないことっていっぱいあるんだろうなってことを大前提に生きてはいるんですけど、もっといろいろと知っていかないといけないなって思いました。感想になっちゃった(笑)。

ショウタ:真面目な感想!

黛さん: ありがとうございます!

ショウタ:その知ってもらう活動の1個がこのPodcastだったりもするんで。貴重な機会をありがとうございます。

黛さん: こちらこそ貴重な機会。

ショウタ:またゲストに来てもらいたいなと思いました。黛さん最後に一言いただけると。

黛さん: ありがとうございます。私の前段が長くなってなかなか本筋に深堀りきれなかった部分があるんですけど、事業としても保護猫のことをやっていますし、伝える情報量をいい塩梅で伝えながらよりポジティブな感情で人たちを誘導していくみたいな価値観で社会課題を解決していけるとみんなが犠牲心がなくというかギブの精神で社会を前に進めていけると思うんで。そういった事業に、Grinoもそうですし、弊社ももっともっと頑張りますけど成長していけるといいなと思いました。個人的になんですけど、さっき言った「食」っていうところだと人間毎日基本的には3食密接に関わってくる部分だと思うので、そういった中で環境問題を支えていくっていうのは人間のギルティフリーって部分に強く共通する部分だと思うのでもっともっと良いサービスにGrinoさんが育っていくと私としても暮らしやすいなと思っております。楽しみにしています!

ユウ:ありがとうございます!

ショウタ:ありがとうございます。エールまでいただいて。お聞きいただいた方も猫が好きな方もそうじゃない方も他の動物と接点を持っている方も持っていない方も新しい情報がひとつ知れたんじゃないかなと思うので。ありがとうございました。本日は以上になります。ごちそうさまでした。

黛さん: はーい!

2人: ありがとうございます。ごちそうさまでした。

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