映画『健康って何？』を観た感想を語ろう（原題：『WHAT THE HEALTH』）

ユウ：こんにちは、Grino代表のユウです。

マサノ：こんにちは、Grinoのマサノです。

ショウタ：こんにちは、Grinoのショウタです。この番組は地球とあなたに美味しい選択肢、冷凍プラントベースフードを作るGrinoのPodcastコンテンツです。今日もゆるく真面目に話していきます。よろしくお願いします。

2人：お願いします。

ショウタ：今日は映画の回、２週目なんですけどユウさんが今日いつもと違うところにいるようなので中継つないでみましょう！

マサノ：（笑）。

ユウ：はい、屋外にいまーす！渋谷のマークシティにいるんですけど。家にインターネット回線が無いっていう大変な状態で本当は先週の金曜日に施工予定だったんですけどインターネット回線が引けない家の構造みたいな、謎の状況で。当然引けると思ってたし、インターネットが無い環境に久しぶりに陥ったんですけど、インターネットに依存して生きてるなってことを改めて認識しました、人は。

マサノ：人は（笑）。

ユウ：ものすごい依存してますね。テザリングをしてなんとか生き延びようとしてたんですけど、20GBの1ヶ月のプランが2日くらいで終わりました。

マサノ：そうですよ（笑）。

ショウタ：インターネット上に店舗があるブランドやってますからね、僕らは。

マサノ：そうですね。

ユウ：だから、インフラが...。何言ってるかわからない。家で収録を出来ないので外に出てきたんですけど外でもあまり場所が無くて困り果てて今います。

ショウタ：はい、それでも収録を進めるっていう強行っぷりなんですけど。もしこれはちょっと雑音がひどいぞってなったら撮り直すかもしれませんがいったん進めたいと思います。今日はですね、『健康って何？』っていう邦題のドキュメンタリー映画。原題は『WHAT THE HEALTH』ですかね。この映画を3人で。過去1回観てる人もいれば初めて観る人もいる映画だと思うんですけどみんなで観たので改めて感想をしゃべっていきたいなという回になってます。では作品情報をマサノさんからお願いします。

マサノ：ご紹介します。食べ物は健康と密接に関連し深刻な病の原因にもなりうる。食の健康被害を追求し医療製薬食品の各業界が抱える数10億ドル規模にも及ぶ問題に鋭く迫る2017年公開のフードドキュメンタリー映画。レオナルド・ディカプリオが製作を務めた「カウスピラシー」の続編とのことです。

ショウタ：ありがとうございます！

マサノ：私、「カウスピラシー」の続編だってことを今読み上げながら知りました。

ショウタ：そうなんですよ。だから「カウスピラシー」の回をこの前にやろうかちょっと迷ったんですけど。

マサノ：そっか。

ショウタ：「カウスピラシー」はちょっとのちほどでもいいかなと思ってこれを先に持ってきました。ユウさんは去年ですかね、一昨年ですかね、順番通り観られたとのことで。

ユウ：そうですね、監督が一緒なんで。「カウスピラシー」を観たあとにこれを観ると、環境文脈の畜産に関してのアプローチとどちらかというと健康軸にした動物性タンパクもダメなんじゃないかっていう話なんで。僕らも参考になると、アプローチが。

ショウタ：僕、たぶん3人で唯一これ初めて観たんですよ。積ん読じゃないですけど観ん読状態で。

マサノ：なんていうんだろう？

ショウタ：観ないと観ないと思って結局観てなかったんでやっと観たんですけど。ちょっともうメモがえらいことになって。

マサノ：そうですね。

ショウタ：本当かと思うこともあったりとかいろいろあったんで、今までで一番まとまった整理ができない回になる気がしてます、僕のパートは。

マサノ：わかります。

ショウタ：多かったですか？

マサノ：ものすごい観るのに時間かかりましたね。何度もこう巻き戻ししながらメモを書いてっていう形で。今までのドキュメンタリー系映画もほとんど初めて知るようなこともすごく多かったので「どういうこと？」って思いながらメモしながらだったのでもちろんですけど時間かかってたんですけど、今回とくに時間かかったかもしれないですね。

ショウタ：そうですよね。どんなカタチの感想合戦になるかわからないです。改めてこれから行きましょう、よろしくお願いします。

2人：お願いします。

ショウタ：順番決めてた通りなんですけどマサノさんから印象的な場面などまずはお願いします。

マサノ：本当にメモがたいへんなことになってはいるんですが、この「健康って何？」ってところでまた構成の話になってしまうんですが、この健康ってものが何を指してるのか、どういうことを健康ってことを考えさせられまして、シンプルに病気にならないとかそれってわかりやすい健康ってことだと思うんですけど、それ以外にもいろんな健康があると思うんですよね。最後の最後に出てくるセリフだったかナレーションだったか覚えてないんですけど、”健康であることはこれほど幸せなことはない”ってセリフが出てくるんですよ。やっぱりこの長編ドキュメンタリーを観終わったあとに最後この言葉が深く自分の中に刻まれまして。自分の健康はもちろんそうなんですけど、重視してるのは健康のことではあるんですけど、動物の健康ももちろんそうですし、地球環境の健康のことももちろんそうですし、それでもやっぱり自分が毎日何を食べて生きるかっていう健康に関してここまで考えたことなかったなっていうか。私たちもこういう生活を少しずつ菜食活動とかをしたりしてはいるものの改めてちょっと行動を見直したくなるなという見解でございます。メモはたくさん書いてはいるんですけど、難しいこともいっぱい書いてしまっているのでみなさんの意見を聞きながら話せればなって思ってます。

ショウタ：うんうん。ご家族も以前観られたと？

マサノ：私の前に「キス・ザ・グラウンド」とか「ゲームチェンジャー」とかそういう映画を観ていたときに母は一緒に観ていたんですけど、姉は観ていなくてそしたらあるときに姉が「健康って何？」を観たらしくてそこから菜食とかプラントベースフードとか動物を食べないっていう食生活が自分事化したみたいで明らかにそこから意識が変わったなって。もちろんお肉も好きだったりするので食べたり食生活はしているんですけれど、それでも意識は変わったきっかけになってたみたいですね。

ショウタ：なるほど。観た瞬間はけっこう影響されますよね。

マサノ：されますよね。

ショウタ：とくにこの場面がっていうのはありますか？最後のメッセージみたいなこともさっき言ってもらいましたけど。

マサノ：本当にこの解剖学的な観点で人間について説明しているようなシーンが印象的でして。よくあるような人間の腸ってすごく長かったりすると思うんですけど、解剖学的にはやっぱり他の植物も動物も食べる雑食動物と私たち人間も雑食と言われてはいるもののちょっと違うんじゃないかなっていうのが解剖学的なアプローチで語られていまして。これはちょっと賛否両論いろいろあるのかもしれないですしはっきりと言われていたことであったんですけど、肉を食べるのはタバコを食べるのと同じようだと言ってるところもありまして、適度に食べるくらいなら大丈夫だろうと思うかもしれないけれども菜食生活を部分的にやって成果が出た研究は実はないんですっていうお話があったりとか。自分でも情報は調べてみないとなって思いつつすごく言い切っていたのが印象的だったなって思ってます。

ショウタ：そうですよね。僕のメモでは卵1個食べるのは1日タバコ5本吸うのと同じくらいの寿命が縮むみたいな。

マサノ：ありました。

ショウタ：ホンマか？って思いながら。全部がこれホントかどうかも疑ってみる部分を少し残しつつデータとしては正しいのかなというふうに見てたんですけど。そのあたりは映画にしっかりなってるって意味でいうと嘘じゃないんだろうなって思って。

マサノ：そうですね！

ショウタ：衝撃的な部分が多かったですよね。ユウさんは前回観られたのと今回観られたので感じ方が違うのありましたか？

ユウ：そうですね、僕がピックアップしたのは牛乳に関する章とタンパク摂取、あとチーズバーガー法のあたりがおもしろかった。

ショウタ：とくにこれは話したいってとこありますか？

ユウ：例えば牛乳に関してはハーバード大学の研究で骨の成長と骨折について調べてるんですけど、牛乳を飲む子供とそうじゃない子供に違いがなかったっていう研究結果が出てて。骨の成長速度とか骨の強度に違いがなかった。あとは閉経した女性7万2千337サンプルで18年追跡調査したところ、牛乳は骨折リスクを減らさないという結論に至った。なので、牛乳とか酪農業界のマーケティングだとおそらく牛乳を飲もう、元気になろう、背を伸ばそうみたいな情報発信がされてると思うんですけど、積極的に。一方でこういう調査結果もあるという感じがおもしろかったですね。逆にちょっと極端な情報ではあるんですけど、他の研究だとミルクを飲む量が多い人っていうのが股関節の骨折リスクが高い、骨粗しょう症のリスクが高いっていうデータがあって。乳製品の摂取量が高い国が骨粗しょう症のリスクが高いってなってて、例えばドイツ・ノルウェー・スウェーデン・デンマーク・オーストラリアなんですよ。飲むと逆に骨がスカスカになってしまうっていうデータがあるっていうのが僕にとっては新しい情報でおもしろかった。

ショウタ：教えられてきたことと真逆ですもんね。

ユウ：そうね、この番組でもしきりに言われてましたけど、マーケティングによって人の頭の中にそういうインプットがあるとそれが正しいと思ってしまうことは課題だなぁって思いました。

ショウタ：そうですよね。

ユウ：あとはタンパク質摂取についても気になった部分で基本医師が話してるんで比較的安心して聞いていられるんですけど。例えば、救命救急内科医のミルズ医師曰く、すべてのタンパク質は植物から出来ている、タンパク質を摂取するために筋肉組織を食べる必要はないと言い切ってて。タンパク質の組成の方法っていうのが植物でしか出来ない、タンパク質を作るっていう行為が。植物が空気から窒素を取り込んで分子に分解してアミノ酸に変えて、タンパク質を作ることができます。

ショウタ：なるほど。

ユウ：我々人間は動物の筋肉組織を食べてタンパク質を摂ったつもりになっているんですけど、あくまでそれは間接的にタンパク質を食べてるっていう行為であって、このあたりがみんな意識してないと思いますけど新しい発見になるんじゃないかなって思いました。直接植物性タンパク質を摂ればいいじゃんって話なんですけど。あとはゴールドハマー医師曰く、玄米とかブロッコリーからも質量ともに十分なタンパク質の摂取が可能というふうに言ってます。たとえば2000カロリーの玄米とブロッコリーでそれぞれ50ないしは30gのタンパク質が摂れるって言ってます。2000カロリーの玄米とブロッコリーって言われても正直イメージが湧かないですけど、とりあえずそういう表現をされてたんでそんな感じでした。

マサノ：これ、映画なのでブロッコリーと玄米の写真も一緒に載っていたんですけど、正直かなりの量。ブロッコリーでいうとお風呂のお湯掬うボウルみたいのあるじゃないですか？

ショウタ：洗面器ね。

マサノ：洗面器。あれに山盛りいっぱいくらいのブロッコリーとか玄米だった。これメモしたんですけれど、けっこう量多くない？ってメモを残してました（笑）。

ユウ：あの量なかなか食べられないよね。分けて食べることを考えたら。

マサノ：そうですね。

ユウ：あとはこれも出てくる医師が言ってたんですけど、一般的な食事におけるカロリー摂取をしている人でタンパク質欠乏症になる人はほぼ存在しない。世の中にはタンパク質を摂ろうっていう話題があふれててこれも業界のマーケティングの威力なんで。たとえば日本人に当てはめてみると厚生労働省が日本人の食事摂取基準っていうのを公表してて日本人は男性が65g女性が50gのタンパク質を基準として摂りましょうって言ってて、国立健康栄養研究所って出している調査結果によると2019年のデータで日本人の男性は平均的に78.8g女性が66.4gのタンパク質を摂取してるんで、余裕で摂取基準を上回ってるんですよ。なんですけど、タンパク質を摂ろうって言われてみなさんプロテインを積極的に摂っているっていう状況。

ショウタ：日本、そうですよね。

ユウ：日本はかなり今プロテインが出回ってると思うんですけど、そんなことせずともみなさんかなり摂ってます、十分に。一方で食物繊維に目をやると、男性は厚生労働省の日本人の食事摂取基準によると平均21g女性が18gを摂取しましょうって言われています。国立健康栄養研究所の調べによると2018年のデータで男性は平均15.3g女性が14.7gの摂取をしてるので厚生労働省が定めている摂取基準を下回っている。なので、どちらかっていうと意識しないといけないのはタンパク質よりも食物繊維なんじゃないかなっていうのは話を聞いて思いました。

ショウタ：1年前に観たときから別のインプットが多いからこその2回目観たときにその情報が話せるっていうのは確実に血肉になってる感じありますね！

ユウ：気になるポイントはたしかに変わってるかも。あと、いいですか、まだ。

ショウタ：もちろん。

ユウ：ブレバー医師、この人は内科医なんですけど、人間の母乳は地球上にいる哺乳類の中で最もタンパク質含有量が少ないらしい。ちなみに他の哺乳類がどれぐらい母乳にタンパク質を含んでるかっていうと100gあたり人類は1g・ネズミは9g・ゴリラは1.4gでロバが1.8g・牛が3.6gっていう量らしいです。人間の含有量は少ないんですけど、そこで医師が言ってたのは何十万年もかけて赤ん坊の身体にとって最適化されていった母乳がタンパク質含有量が最も少ないっていうことはそんなにタンパク質を必要としてないんじゃないかみたいなこと。

ショウタ：そうですね。動物と比べると筋肉量はそんななくてもいいですもんね。

ユウ：そうですね。サバンナの中のヒエラルキーでいうとけっこう下の方に人間はいて、道具が使えるようになったり架空の存在を信じることができるみたいなのがヒエラルキーの上の方に押し上げてきたんですけど、身体だけ見たときはあまり強くない存在ですよね。

ショウタ：フィジカルだけだとそうですよね。

ユウ：もうふたつくらいあるんですけどいいですか。

ショウタ：もちろん。

ユウ：タンパク質が摂れる動物性食材っていうのがあんまり身体によくないっていうのはこれもお医者さんが言ってたんですけど、肉を食べると肉に含まれるカルニチンってのを食べるバクテリアが身体の中で増えます。このバクテリアがカルニチンをトリメチルアミンという分子に変えてそうすると肝臓がそれをさらに酸化トリメチルアミンに変えます。酸化トリメチルアミンっていうのが最悪な分子でコレステロールを動脈瘤に変えて血管が狭まって流れる。僕らで出した記事にもあったことだと思うんですけど、動物性食材が動脈瘤を作って血管がどんどん狭まってしまうのは確実にタンパク質だけのことを考えていたときに起きる課題なんじゃないかなと思っています。あともう一つは身体の違いについて。雑食性の生き物と植物性のみを食べる生き物の違いについて。雑食タイプの生き物は顎が縦にのみ動きます。意外と意識せずに知らなかったんですけど。植物性の生き物を臼歯を使うため顎が横にも動く。

ショウタ：たしかに。

ユウ：いわゆる顎の動きが違う。ちなみに人間は横にも動くんで植物性の生き物です、みたいなことを言ってました。あとは腸の長さがそれぞれ雑食タイプの生き物は体長の3倍で植物性メインの生き物は体長の9倍くらいある。そこで言われていたのは腸の長さが比較的短いっていうのは肉類を移動させないと腐ってしまうからできるだけ早く消化させる必要があるって言ってました。人間に身体の造りが比較的近いって言われているチンパンジーはカロリーの97％を草と果物から食べる、残りの3％は虫とかチンパンジーよりの身体の小さいサイとかそんなものを食べるらしい。これって身体の造りからして人間は植物性メインで食事をする生き物です、みたいなことも言ってました。そのあたり気になったところです。

ショウタ：なるほど。すごいです、復習になりましたね。そのレベルでメモを取ってなかったんで僕らも復習の講義を聞いてるかんじ。

マサノ：たしかに。肉と植物を食べるのは雑食動物で、ほぼ植物だけ食べるのはこれ何動物って言ってましたっけ？

ユウ：かしょく動物、果食動物って言ってました。

マサノ：私、これ初めて認識した言葉だったんですけど果食動物。なるほどなってなりましたね。

ショウタ：草食動物じゃなくて果食動物。

ユウ：そんな分け方あるんですね。

マサノ：本当ですね。

ショウタ：ユウさんが内容を要約してくれたんで僕も何も言おうかなって思ったんですけど。改めて今まで肉が身体に悪いとかっていうのは僕らもインプットしてきたし取り上げてきたと思うけど、その槍玉に挙げられたのって牛肉が多かった印象なんですけど、この映画で取り上げられたのは豚肉もあげられてたけど鶏肉がけっこうフォーカスされたパートがあったなって思ってて。すべての鶏肉には食塩水が注入されているってところとかヘテロサイクリックアミンはそれに含まれている食塩水に注入されているものの中に含まれてるんだと思うんですけど、発がん性物質が含まれててどんな肉にも含まれてるけど最も多いのは鶏肉だって書いてあって。これもホンマかよって思いつつ気にしたことの1個ではあるなぁ。そこからさっきマサノさんも言ってくれた鶏の卵の話に移ったんですけど、これもホンマかよって思ったんですけど。1日タバコを5本吸うのと同じくらい卵を1日1個食べるのは寿命が短くなるよっていうデータみたいのを見せてて何故なら卵の黄身には高密度の飽和脂肪酸とコレステロールが含まれてて健康に全然良くないんだよって言ってたのが教えてもらってきたことと違いすぎて真逆のイメージなんでちゃんとこれは自分でも調べようと思ったんですけど。

ユウ：けっこう衝撃的ですね。WHOが2015年だったと思うんですけど加工肉ってアスベストと同じぐらい発がん性があるってカテゴライズしてたんで今の卵の話ももしかすると大げさに言ってないかもしれない。

ショウタ：本当に情報をもう1回自分でも調べ直してみないとなっていう意識にもなったと同時にデータがあって映画にもなってるんでそんな嘘ではないだろっていうのもあるから、やっぱりお肉だけ控えるだけだと不十分な部分はやっぱりあるんだなぁと感じましたし、おもしろいのはさっきの1日5本タバコ吸うのと卵1個食べるのは同じぐらいのリスクがあるっていうところが映画のビジュアルにも使われてて子供にパンを焼くようにフライパンからヘラで皿に盛り付けてるのがハンバーグじゃなくてタバコ5本ぐらいっていうアメリカらしい表現だなと思って（笑）。風刺的な。リスクの部分だけを見るとそれと同じことをやってんだよっていう投げかけとしてはすごく伝わりやすい表現だなと思ったので。

マサノ：インパクトありますよね。

ショウタ：最後の方に出てきた企業からあらゆる協会へのお金の流れ、ロビー活動みたいなところは温暖化に関してもいろんな企業がなんとか大学にいっぱい献金して温暖化が別に悪いことじゃないんですよとか言った情報を研究結果として出すみたいな流れが出来てたっていうのを有名なちきりんさんのpodcastでも過去聞いてて、ちきりんさんはよくテレビを見る人なんですけどそういうドキュメンタリーのテレビでやってて、BSのどっかで。それを紹介してくれてたんですけど。その話と今回のこの食に関しても企業から協会にお金が流れて人間にとって都合悪いことが隠されて良いように聞こえるコピーだけが流れてるって言うのはすごい同じ構造なんだな、さすがアメリカだなみたいなふうに感じました。だから、自分で調べて自分で考える力が要るよなぁって。

マサノ：たしかにそうですね～。

ショウタ：言うは易しなんですけど。

ユウ：企業の献金でいうと、チーズバーガー法とかはけっこうインパクトありましたね。言いましたっけ？話してないですよね。

ショウタ：僕、説明できるほどメモってない。

ユウ：チーズバーガー法は原告が肥満になったり肥満が原因で病気になった場合、その食品の製造者小売業者代理店に原告は勝訴できないんだって。ものすごい法律が決まってるんですよ、アメリカで。だから、ハンバーガー食べ過ぎて太りました病気になりましたって言ってマックを訴えることはできませんよ、訴えても勝てませんよって。

マサノ：なるほど～。

ユウ：だから、自分たちで判断してねみたいな。けっこうインパクトの多い、さっき内海さんなんやねんみたいに言ってたと思うんですけど、この題名の「WHAT THE HEALTH」じゃないですか、この映画。アメリカのスラングとか表現で”What the hell” とか”What the heck”っていう表現があるんですけど、これって一体何だとかなんてこったっていう表現なんですよ。それと”WHAT THE HEALTH”って文法的に成り立ってないじゃないですか、What is the healthだったらわかるんですけど。あえてWHAT THE HEALTHって書いてあるのは”What the hell” ”What the heck”とかけててドキュメンタリーで言われてるのはずっとなんてこったっていうコンテンツばっかりなんですよ。かなりインパクトの強いものを持ってきてるんだと思うんですけど。チーズバーガー法はまさに ”What the heck”な法律だなと。

ショウタ：たしかにそれが1時間半ぐらい続きますもんね（笑）。

ユウ：そうそうそう。ホントに～？みたいな。ちょっと大げさに言いすぎてないみたいなのがあるんでそういう感覚は出てきちゃう。自分で真意のほどは調べてみたらいいかなと思ったりしましたね。

マサノ：そうですね！

ショウタ：これを信じるもよし信じないも良しだと思うんですけど、ひとつ考えるきっかけは間違いなく与えてくれるし再度自分の目で見て判断しようって意識になるからみんな観ていい映画だなと思いました。これも言い出したら止まらないんですけど。ユウさんもお子さんがこないだまで保育園で今2人とも小学生だと思いますし、僕も子供が3歳で保育園入れて今年で3年目なんですけど、保育園に行くとまっ先に牛乳が並んでるんですよね。牛乳を保育園に着いてちょっとしたら飲むみたいなルーティンができてて。

マサノ：なるほど。

ショウタ：別に牛乳を我が家では与えてなくて豆乳なんですけど禁止してるわけじゃなくて。全部が全部禁止とか控えようって動きも幸福度が下がるなと思ってて。意識的に控えるけどそういうときはもう仕方ないし飲ませようみたいなそのぐらいの割り切りがあった方が結果的に幸福度は高いじゃないかなって思う。番外編というか延長戦で考えたりしましたね。

マサノ：たしかに。誰も疑わないことというか当たり前のことすぎて、この動物を食べてるってこと自体が。産まれたときからそういう状態じゃないですか。だから、疑問に思ったりするきっかけもないですし選択肢としてもなかなか普通に並んでるので当たり前にあるので、生活していく上で自分で意思を持って取捨選択しつつもそれが当たり前の中で生きてきた部分が大半なので難しいシーンもあったりするなっていうのは私もすごい感じていて。今後この業界がどういうふうにちょっとわからないですけど、私としては美味しさみたいなところでいったらあんまりそこまで明確に動物性のものを使わないとだよねっていうことがあまり無い気もしてるんですよ。私、クロワッサンとか大好きなんですよ。でも、バター使ってるんですけど。パンを作ったことないとわかんないかもしれないんですけど、クロワッサンのパイ生地ってバターじゃないと出来ない化学変化が起きてるんですよね。それを豆乳だったり豆から出来て有機スプレッドとかGrinoでも販売しているようなヴィーガンバターとかで出来るのかみたいなものもあったりすると思うんですよ。私はパンが好きなのでわかってはいつつも、これがシンプルに動物由来の食材で作られてなくて並んでたら絶対それ買うのになって思いながら、当たり前のように並んでくれたら選べるのになっていう。どっちを選ぶって言われたら絶対に動物じゃないほうを選ぶなって私は思うので。並んでないのでそのシーンに合わせて人付き合いとかそういうのもありますし、その中で取捨選択をしてはいるんですけど、一律に並んだら絶対食べるのになって思いますね。

ショウタ：うん。観てくれた人は是非Grinoを食べて欲しいなって、提案しやすいなとは思いましたね。今は一時的に買えないですけどグラタンとかもありますし、クリームソースがGrino全般的に美味しいので。牛乳や卵を使わなくても美味しい商品がすぐにネットで買えますよっていうのは観た人全員にアピールしてもいいかもなと思いましたね。ちょっと長くなっておりますが、僕らの感想でネタバレも多分にあったので観た気になってしまうと思うけど、今紹介した内容以外にも糖尿病のところとか心臓病のところとか豚の話とかビタミンの話とかいろいろ出てきたので是非まだ観てない方は一回観てみてはいかがでしょうか。ちょっと途中お聞き苦しいところもあったかもしれないんですけど本日は以上になります。ユウさん、大丈夫でしょうか？

ユウ：ハイ、出来るだけミュートにしてました。すみません。雑音が多い場所から。

ショウタ：大丈夫です。今回は『健康って何？』っていう映画の感想回でした。ごちそうさまでした！

2人：ごちそうさまでした。