映画『カウスピラシー』を観た感想を語ろう

ユウ：こんにちは、Grino代表のユウです。

マサノ：こんにちは、Grinoのマサノです。

ショウタ：こんにちは、Grinoのショウタです。この番組は地球とあなたに美味しい選択肢、冷凍プラントベースフードを作るGrinoのPodcastコンテンツです。今日もゆるく真面目に話していきます。よろしくお願いします。

2人：お願いします。

ショウタ：今日は満を持してユウさんがGrinoのブランドを立ち上げるきっかけにもなった『カウスピラシー』を取り上げたいと思います。よろしくお願いします。

2人：よろしくお願いします。

ショウタ：よろしくお願いします、言いすぎですね。3回目くらい（笑）。毎回言い過ぎだなぁと思ってるんですけど。ユウさんとは久々に対面でラジオを撮ってるんですけど、めちゃくちゃしゃべりやすいです！

マサノ：そうなんだ～（笑）！

ユウ：たしかに。

ショウタ：マサノさんのみオンラインですが。すごいしゃべりやすいですね、今日は。じゃあ、「カウスピラシー」の説明をマサノさんお願いします。

マサノ：地球の資源を破壊する工場式農業。環境保護を唱える環境団体が畜産が地球に及ぼす大きな悪影響に触れない理由とは？2014年に公開された環境問題のタブーに鋭く切り込むドキュメンタリー映画です。

ショウタ：はい、ありがとうございます。僕は「カウスピラシー」の語源を調べてみたんですよ。ユウさん調べてます？

ユウ：もちろん！

マサノ：おぉ～！私、調べてなかった。

ショウタ：cowが牛で、conspiracyで陰謀論とかですよね？cowとconspiracyを組み合わせた造語が「カウスピラシー」なんですよ。

マサノ：そういうこと！

ショウタ：調べようと思って1年くらい放置してた。やっと調べました。話す順番としてはまずユウさんに話してもらおうかな、僕、マサノさんの順番で感想を話していこうかなと。さっそくユウさん、改めて観たと思うんですけど。一昨年の8月に観たんですよね？

ユウ：もうちょっと前に1回観てて2019年とかに多分観てる。そのときはそんなに引っかからなくて。2020年の6月ぐらいに一回観て、そこでもそんなひっかからなくて。

ショウタ：だいぶ引っかかってないですね（笑）。

ユウ：たぶんね、石狩コンシェルジュの養成講座を妻が受けている横で見てて、そこで動物愛護とかがテーマで話されてたんですよね。それを見た後に「カウスピラシー」を観たら、ぶっ刺さったっていう。3回目で刺さった、今回4回目を観た。

ショウタ：4回も観てる人なかなかいない。僕も3回目。

マサノ：おぉ。スゴイですね。

ショウタ：けっこう内容を忘れてる。この話も入ってたんだって思い出すことが多かった。マサノさんはどうでしたか？

マサノ：今回初めてなので。

ユウ：あんなに勧めてたのに。

マサノ：そう、理由があって、表紙からして牛が出てるじゃないですか。わたし緊張してたんですよ、観るの。どんな感じかなって。でも、今回見てやっぱりそこに目をそらしてはいけないよなっていうのを改めて感じましたし、観る順番がすごく良かったなって思いました。このpodcastを撮るのに映画を観て話そうっていうのの第1弾が「キス・ザ・グラウンド」だと思うんですよ。あれ違うな、「ゲームチェンジャー」かな。

ショウタ：あ、でもそんな気がする。「キス・ザ・グラウンド」「ゲームチェンジャー」。

マサノ：そうそう、その順番がすごく良かったなって改めて思ったので、今回「オクジャ」観たりとかいろんなことを経て、「カウスピラシー」を観るっていうのは私の中では意味があったなっていうふうに感じました。

ショウタ：なるほど。さっそく感想を言っていきましょうか。ユウさんお願いします。

ユウ：感想というか、いつも通り気になったところの抜粋なんですけど。冷静に観られた4回目という感じで。がっつりと演出っていうか、この人が伝えたいことを伝えようとしてるなって感じは受けました。すごくコミカルに映るようにインタビュー内容が見せられてる人たちと超話してる内容がかっこよく見える人たちがいるんですよ。そこらへんはキップさんは演出してるなって思ったから。

ショウタ：監督ですね。

ユウ：そう。冷静に観ようって心がけました。科学者の人とか大学の教授が事実について言及してるところを意識して見られると公平な情報を得られるんじゃないかなっていう印象ですね。

ショウタ：たしかにこっち側の人間とこっち側の人間、白と黒に分かれる感じで紹介されますね。

ユウ：そう。冒頭に出てくるシエラなんとかっていう自然団体の役員の補佐の人は、超コミカルにへんな効果音も一緒に映されちゃって。

ショウタ：BGMでだいたいわかりますね。

ユウ：あんなのさ、環境に対しての取り組みっていろんなアプローチがあるから別に何に取り組んでても良いんですよ。キップさんは食事で環境問題に取り組もうとしてるわけですよね。畜産の動物を食べないことが環境保護に最も最短距離で取り組めるというのはあくまでキップの仮説、あとは僕らの仮説。それ以外のアプローチをしている人たちをあーだこーだ言う必要はないっていうのは自分の中では意識したいところ。環境保護団体が出てくるんですよ、日本にもあるような環境保護団体。彼らと大企業が金銭的につながってて環境負荷の高いものを売っている大企業から金銭的な支援を受けている保護団体は畜産業に対して言及しない、もしくは言及できないっていう構造の設計になってるんですよね。例えば、グリーンピースも出てくる。日本のグリーンピースは畜産業に言及してるから、もしかしたらあるタイミングで変わったのかもしれないし、本当にピンポイントで抜き出して書いていたり話していた可能性はあるなっていうのは冷静に観て感じたところ。対立構造でおもしろくエンタメ要素も残してるドキュメンタリーみたいな造りにしてる。後半は本当にショウタさんが冒頭で言ってくれたconspiracyの部分がぐぐって出てきて、キップ消されるんじゃないかと（笑）。

ショウタ：活動家が殺されると。実際に1100人くらい死んでると、ブラジルでは。

ユウ：実際に南米でそういうことがあった。利害関係がある人が消されてしまうみたいなケースもあって、俺もヤバいと。パトロンの人がもうこれ以上金銭的に映画製作の支援ができないってことで声だけ出演する人が出てきたり。カウスピラシーっていうタイトルっぽいストーリーが出てくるんですけど。そういう設定になってるってことを知った状態で冷静に事実を見てもらえるといいなっていうのは全体を通しての冷静な感想。気になる事実としては僕らもよく話すアマゾンの熱帯雨林の消失の理由、この9割以上が家畜の放牧とか家畜の飼料のための農地にするために伐採されてきたんですっていうことだったり、家畜の影響力の表現の仕方もすごくインパクトがあったんですけど、アメリカでは家畜が毎秒53頭も排便している。毎秒ですね。もうこの瞬間にイメージできなくなるんだけど。

ショウタ：たしかに（笑）。

ユウ：人類が出す量の130倍らしいんですよ。とてつもない量じゃないですか。この家畜が何を指しているのかわからないんだけど、牛だとした場合、牛って全世界に15億頭いて人間が全世界に80億人ちょっといるでしょ。その数の比率にも関わらず人類が出す量の130倍の排便をしているってことは、やはりかなり餌を食べて排出をする生き物なんだなってのがわかる。

ショウタ：食べないと出ないですからね。

ユウ：そうそうそう。15頭いるっていうのは完全に人間が食べるためにいる状態で地球上の哺乳類の96％くらいが人間と家畜って言われてる事実があるので人類を中心に地球を成り立たせようとしている結果、毎秒53頭の排便がなされているっていうのがわかるんですけど。排便の量がどれだけすごいかって言うと1年でサンフランシスコ・ニューヨーク・東京・パリ・ニューデリー・ベルリン・香港・ロンドン・リオデジャネイロ・デラウェア・バリ・コスタリカ・デンマークの土地を覆い尽くす量らしいんですよ。その量がどこにいってんのかって次に思うわけじゃないですか。調べてみると農場に肥溜めみたいな池を作ってる人たちがいるらしくてそこに便を流すパターンと川から海に流れていくってパターンがあるらしくて。海に便が流れていくと酸欠の海域が増えます。なんで酸欠になるかって言うと富栄養化っていう状況が起こる。糞が栄養になると過栄養状態の水域が増えて一時的に生物が増えます。一時的に糞が増えた海域に生物が増えるんですけど、植物性プランクトンとかが夜は光合成をしない、太陽がないので光合成をしない時間帯になると増えすぎた生物の酸素消費量が増えて酸欠状態になる。そうするとそこに住んでいた生き物は大量死して赤潮とかになる。結果的に一時的に生物が増えるんだけど、生き物の大量死につながるっていう状況が起きてるらしいですね。だから、陸上で起きてることなんだけど、排便は。結果的にそれが海に流れることで海の生物の大量死に繋がるっていうような副次的な影響も出てます。ちなみに排便以外にゲップとおならでメタンガスが牛と羊の場合出されるんですけど、さっき言った家畜によって出されるメタンガスっていうのは1日に5678億リットルらしいですね。

ショウタ：わかんないですね。

ユウ：これもわかんなくなる。天文学的な数字で。ここからも全世界の交通機関とほぼ同等の温室効果ガスが排出されてますと、家畜によって。大体温室効果ガスが14%って言われてるんですけど、それを裏付けるような数字だなってわかる。ここらへんがインパクトがあった。

ショウタ：僕らも勉強会とかプレゼンのときに使う数字だったり事実だったりしますね、このへんは。

ユウ：そうですね。気になるところいいですかね。アマゾンの熱帯雨林の消失の仕方、スピードが大体アメフトのフィールド1個分っていう、アメリカ人しかわかんないような表現がされてるんですけど（笑）。90メートル掛ける50メートルで約4500平米が毎秒消えている。諸説あるんですけどもここではそう言われてます。

ショウタ：僕らのプレゼンでも分って書くときとこれ見て秒に直した覚えがあります。僕らはサッカーコートで説明することが多い。諸説あるけど、それくらいヤバいケースだよってこと。

ユウ：これが1秒なんで。1秒にアメフトフィールド4500平米1個分が消えていって同時に家畜が5678億リットルのメタンガスを1日に排出してると。なので、温室効果ガスが増えてそれを吸収する森が減ってるっていうすごくネガティブなスパイラルが起きてる。これによって毎日100ほどの植物・動物・昆虫が絶滅している。死んでるんじゃなくて絶滅してます、種類がどんどん減ってるっていう状況が起きてます。淘汰されてる。あとは畜産の効率も知っておいた方がいいなと思った情報でさっきマサノさんが言ってた「キス・ザ・グラウンド」にも出てた畜産農家さんが出てくるんですよ、比較的こっちはコミカル役みたいになってる。

ショウタ：黒の方ととして出てるかなぁ。

ユウ：そうそう。あんまり良くない役として出てきちゃうんですけど。

ショウタ：「キス・ザ・グラウンド」の方は白で出てきた。

ユウ：完全に良い畜産やってますよねって話してましたよね。捉え方次第。

ショウタ：視点次第でここまで変わるのかって感じ。

ユウ：この農家さんはグラスフェッドの牧場で工場畜産ではない。放し飼いになってる牛達が飼料を食べさせられてるんじゃなくて土地に生えてる草を食べて育っている自然的な育ち方をしてるんですけど。これだと20平方キロメートルの農場で年間36トンの肉しかとれません。アメリカ人はちなみに1年間で94kgの肉を食べるんで、この農場で賄えるのが382人ですって言ってるんです。極めて少ない、3億人以上いるんで、アメリカは。3億人以上が平均94キロ食べている、3億分の382人だけを20平方キロメートルで賄うことが出来る、グラスフェッドの牧場だと。そうすると、計算上3億人以上アメリカには人がいるんで、20平方キロで382人を賄える場合、1500万平方キロの牧草地が必要になります。アメリカ本土750万平方キロなのでまったく足りない。

ショウタ：アメリカが倍要る。

ユウ：北米南米全体プラス幾ばくかの牧草地が必要だみたいな話をしてましたね。

ショウタ：僕、補足すると。

ユウ：そうね、言ってもらった方がいいかも。

ショウタ：僕もどこを取り上げようかなと思ったときにアルケガード夫妻の農場。一見サスティナブルに見える牧草を使って牛を育てる。アマゾンを切り開いて牛とか豚が食べる飼料を作る農場を切り開かずとも牧草だけで育てるからサスティナブルな農法に見えるんですけど、僕もそう思ってたんですけど。草だけで牛を育てる場合、肉になるまでに23ヶ月かかる。一方、飼料、工業型農法だと15ヶ月で済むから8ヶ月短縮されるんですよね。そうなるとその8ヶ月分牧草で育ってる牛にも水が必要になるしその間もメタンガスが出まくる。そうなると工業型農業よりも一見サスティナブルな農法の方が温室効果ガスを出したり水をいっぱい使ったりしてるからもはやどっちがサスティナブルなのか、どっちもサスティナブルじゃないっていう結論になってて。それがけっこう衝撃。肉を食べること自体がそもそもノーじゃないかっていう結論に導こうとしてるのかそう僕が思ったのかわかんないですけど。そういう話になってくるんで複雑な問題だなって改めて思った。そこを紹介しようと思ってました、僕は。

ユウ：そうね。94キロ1年間に食べられないですよね、普通は。大きい牛を狩らないといけないので、それができる人って限られてる、自然界だと。

ショウタ：だから、大豆ミートとか代替肉とかで培養肉とかで補おうっていう動きが今出てきてるってことですよね。

ユウ：畜産動物の環境インパクトの数字も気になるところで人類は毎日2百億リットルの水を飲んで10億キロの食料を食べてます。15億頭いる牛は1700億リットルの水を飲んで605億キロ近い食料を食べてます。この当時「カウスピラシー」が製作されたときの地球上の人口は70億人だったんですよ。この映画では70億人って言われてた。人口に対して3分の1くらいの牛が60倍近い食料を食べるぐらいの体の大きさの違いがあると。肉は負荷の高い食事になってしまいますね。あとは、カモを自宅の庭で育てている人が出てきます。マサノさんは絶対見れない。

マサノ：はい。

ショウタ：でも、このシーンくらいでしたよね。「カウスピラシー」全体を通していわゆるグロいと言われているのは。

ユウ：動物福祉とか動物愛護の観点からはもうほぼあり得ないってことになる。

ショウタ：監督も泣いてましたよね。

ユウ：見れないし食べられないって言ってましたね。42キロの餌をカモが成長する過程で食べるらしいんですよね。肉っていう観点でいうと500グラムくらいで育つ。 つまり歩留まりで考えると1.2%ぐらいなんですよね。42キロを食べて500グラムになるってことは全体を通して話している通りで500グラムのカモの肉を食べるということは42キロの餌を必要としている、消費する。42キロの餌は食べられる。僕たちが食べてもいいんだけど。そういう選択をしているってのが現状なのでバランスが悪いってことですよね。数字でいうと最後に人口は毎日21.6万人増えているのも衝撃的な事実で、おそらくこれもう現在は増えてますよね。

ショウタ：僕らが小さいときって60億って言われてた。

ユウ：小学生くらいのとき？

ショウタ：そうそう。それがいつの間にか70億になり、たぶんこの映画が作られてから今日に至るまでの10年弱で10億人くらい増えてる。世界人口はいま78億人から80億人くらい。前々回の収録で公開したエピソードと被りますけど100億人も目の前みたいな状況になっているから問題が複雑になっているから問題が複雑になっている。

ユウ：増えている人口が同じ食事をするとなると農地が140平方キロ必要になる。21.6万人の食事を賄うために。これは不可能ですと。それによって新しい農地が140平方キロ必要になると言われてて。ちなみにヴィーガンに必要な農地は4千平方メートル。卵、乳製品動物性の食事を食べる人たちは1万2千平方メートルですと。1日に250グラムの肉を食べる人は平均的な人たちはヴィーガンの18倍の土地が必要になると言われている。これはさっき言った通りで600億キロの食料を食べる牛に必要な農地を換算するとヴィーガンではなくて肉も食べる人はヴィーガンの人たちの18倍の土地が必要になるという計算ですね。こういった情報を知ると食べるものが何かによって相当な環境負荷に影響する割合が違うなって理解できるなと改めて思いました。

ショウタ：素晴らしい！毎度毎度の情報量と整理ありがとうございます。これ文字起こしで記事にもするのでそこで数字感とか見ていただきたいなと思いますし、何よりも作品を観ていただくのが一番わかりやすい。ありがとうございました。

ユウ：ありがとうございます。

ショウタ：僕の番なんですけど、アルケガード夫妻のことをメインにしゃべろうかと思っていたんでいろいろしゃべりきった部分もあるんですけど、追加で映画を観ながら調べたことがあって環境保護団体が実はタブーに触れないように活動しているみたいな言及が映画の中で度々されてたと思うんですけど。監督がいろんな団体に突撃していって、オーサーとしゃべるみたいな。いろんなロゴがバーっと一覧に出てくる場面でど真ん中にグリーンピースがあって。グリーンピースって本当に肉に対して畜産に対して何も言ってないのかなって疑問だったので、試しにインスタのアカウントを見てみた。本体、インターナショナルな方のグリーンピースのインスタアカウントとグリーンピースジャパンの日本のインスタアカウントを見比べたんですけど、たしかにインターナショナルのアカウントはけっこう遡っても肉とか畜産の言及があんまり見つからない。フィードを見る限り、牛がヤバいとか全然出てこない。一方でグリーンピースジャパンの方はけっこうすぐ食肉と環境問題がバーンと出てくる。

ユウ：資金源が違うのかもしれないですね。

ショウタ：そうですね。裏でこれにも理由がありそうだなと思ってて。日本人が一概にグリーンピースがそういうところに言及しているのが問題だっていうのもへんな話で。

ユウ：そうそう、投稿を普通に見たことあるから。

ショウタ：僕らの参考にしている部分があるんで。ジャパンの投稿ですね。同じ冠の団体でも国によって訴えてる内容が違うが故にその国の人たちの情報リテラシーとか知ってる領域とか改善しないといけないと思ってる領域がだいぶ違ってくるからそこは勉強になった。

ユウ：これさ、途中で畜産同盟家畜賛成派ロビー団体の女の人たちが出てくるんですよ。ここがなぜかインタビューOKを出してキップが喜ぶんですけど。グリーンピースはインタビューさせてくれなかったのにここはOK出した、どういうことだって喜んでインタビューに行って。そこの人にグリンピースへの資金援助をしていますか？って聞くんですよ。ピンポイントで。そのロビー団体の人はコメントは控えますって言うんですよ。私たちは把握していません、っていうふうに言う。資金援助していませんとは言ってない。把握していませんって回答している。なので、製作者のキップ側は畜産業者がグリーンピースに寄付をしている可能性があるということで環境保護団体はプレッシャーを受けているんじゃないかと。ホームページ上に載せられる情報とかも限られちゃうんじゃないかみたいなことを示唆してます。

ショウタ：なるほどね。アメリカのお金の流れは黒黒としまくっているというか。

ユウ：そうね、あんまり意識してないけどね。ググったら世界に関してもそうなのかわかんないんだけど資金源を100%個人からの寄付で成り立ってるっていうふうに「ツクルゼ、ミライ！行動系ウェブマガジンDRIVE」の記事には書いてありました。だから、忖度はしていないっていうふうに言っていますね。

ショウタ：ま、ここがジャパンなのかインターナショナルなのかによってだいぶ違う気はしますけど。マサノさん、お待たせしました！マサノさんの初めて観た感想が聞きたいですね。

マサノ：ハイ！やっぱりドキュメンタリー映画なので、私はやっぱり事実は自分で調べてみないとわかんない部分はもちろんあると思うんですけど、基本的にはユウさんが説明してくれたような数字の情報だったりとかすごく参考になるなと思ってたくさんメモしてたんですけど。気になったところとしてはいくつかあるんですけど、肉を食べてもベジタリアンだとしても誰もが他人の食料のために費用を負担しているみたいな話があって。一例としてハンバーガーを4ドルで買えば社会が7ドル分を負担することになるみたいなことをおっしゃってたんですよ。これがなんで4ドルに対して7ドルなの？とかそのあたりはわからない部分はもちろんあったんですけど、一般的にハンバーガーは数百円で買えて安く買えるには理由があって大量に作ったりとか裏にある生産者との畜産業の関係みたいなところもあると思うんですけど、そこは社会が安くしてる分負担することになるんだよと書かれていて。普通に生活していると自分がしている暮らしが誰かに負担してもらっているっていう感覚ってあんまり無い気がするんですよ。お世話になってるなとかコンビニが24時間やってくれてるから救急のときにありがたいなとかそういうことを思ったりはしても、だからといって誰かに負担を強いてまでじぶんの生活が成り立っているって感じづらいと思うんですよ。

ショウタ：感じづらいですね。

マサノ：でも、やっぱりそこはあるんだなって改めて食以外のことも同じなんですけど感じたというのがひとつ。

ユウ：たぶんさ、100億人のドキュメンタリーで言われてた家畜の飼料としてコーンを使ってるって言う話が出てきたじゃない。なんでコーンかっていうと家畜が太ってくれるし安いからって言ってたんだよね。なんで安いかっていうと実は補助金が出てて製造価格より安い値段で販売できるような構造になってる。その補助金は何かっていうと資金源がおそらくだけど税金とかになるので、4ドルで買えるハンバーガーが7ドルをみんなが負担してるっていうのはたぶんそこのことを言ってる。マサノさんも負担してるってことです。

マサノ：そういうことですよね。

ユウ：そのことを言ってたんだと思う。

マサノ：前回の「健康って何？」でもちょっと似てるとこなんですけど、元々酪農家に生まれた今は完全菜食主義者のすごいバイタリティーのあるおじいさんがおっしゃったことで、そもそも牛乳を飲むっていうことはどういうことなのかっていうのを話されたんですよね。前回の「健康って何？」っていうドキュメンタリー映画の方では、例えば猿のミルクとか飲まないですよねとか他の動物をあげて”じゃあ、なんで牛乳は飲むの？”とか言ってたりとかしていて。今回の「カウスピラシー」の方ではあくまで牛乳って子牛を育てる成長させるための液体でしかないから、そこにフォーカスされてて人間とも体の大きさの違いますし子牛からあんなに大きい牛になるにはそれだけ必要な栄養素があって、それに最適化されたものなのにそれを人間が飲むっていうのはそもそもやっぱりおかしいしいよねって話をしていて。牛乳ってちっちゃいころから小学校でも飲みますし、当たり前のものすぎて疑問を抱かないと思うんです。たしかに他の動物のミルクってあんまり飲まないよなとか、そういったことを考えた時に当たり前のことで頭ではわかってるはずなのにそういう言い方をされるとハッとするなっているのは改めて感じました。このおじいさんが酪農家に生まれてるっていうのもすごく説得力のあるような言葉に聞こえたなっていうのは感じました。

ショウタ：そうですね。蜂もそうですよね。ヴィーガンの方は蜂蜜も食べないんですけど、それは動物性食品だからっていうそれよりももっともっととわかりやすいという意味だと普通に蜂が生存するために作っているものなのでそれを僕らが横取りしてるって言われればそれまでというか。その伝え方はすごくわかりやすいし倫理的だなぁと思いますね。

マサノ：たしかに。

ユウ：俺、思ったこと言っていい？肉食獣は草食動物を食べるじゃん。草食動物って別に肉食獣に食べられるために生きてるわけじゃないからものすごく根本的なことを言うとそうなってる、構図は。人間はさ、高度な文化があって知的レベルもめちゃくちゃ上がってきてるからいろんなこと考えるようになってると思うんだよね。だから、肉を食べることはどうなのかっていうふうにいろんな観点でたぶん考えると思うんだけど。環境とか動物愛護の観点とか。ライオンからしたらそんなこと一切考えてないと思うし、知的レベルがめちゃくちゃ高いからいろんな課題を感じたり悩んだりそこから思考が生まれていくから今みたいな議論が発生するんだろうなって思った。ミルクって別に俺たちのためじゃないよねって。たまに動画を見てると犬が牛のミルクを飲んでたりすると思うけど、そんな僕らが話してることを考えないで飲んでるじゃん。飲めるものがあるから飲むっていうすごくわかりやすいことだと思うんだけど。人間らしい悩みだよね。

ショウタ：度を超しすぎた量をやっちゃってるからおそらく犬が猿の乳を飲むとか不自然な動きが出ても良かったけど、食物連鎖の範囲の中。でも、それを壊しちゃう、食物連鎖の連鎖の循環を絶つくらいの激変を人間がさせちゃってるからこんなことになっちゃってる。それを生み出したのが資本主義だったりいろいろあると思うんですけど、勉強すればするほど複雑だなって。

マサノ：そうですね。絡み合ってますね。

ユウ：マサノさんどうぞ。

マサノ：ユウさんが説明してくれた中の話にもあったような気もするんですけど、カルフォルニアの住民の例でたとえてあげられていたんですけども住民一人が肉食を止めたらどれくらい二酸化炭素の排出量を削減できるかっていうのを数字で表していて、通常食と言うか今まで通り肉を食べるような人に比べて、肉食って言っても英語ではビーフと書かれていたのでもシンプルに牛だとは思うんですけど、1.4トンの二酸化炭素にの排出を削減できる、そこが菜食主義になれば1.6トン、菜食主義のところには(ベジタリアン)って書いてあったのでそういう意味ですね。完全菜食主義の方がヴィーガンに値すると思うんですけど、1.8トンの二酸化炭素の排出を削減できるっていう話があって。肉食を止めるだけで1.4トンでそこから段階的に完全菜食主義者なら1.8トンっていう形をおっしゃっていた。これが太陽光発電とかハイブリッドカーよりも削減割合が大きいって説明されていて、ユウさんが創業の当初からずっと言葉にしていたのが”何を食べるか”っていうところ。公共交通機関の排出しているガスとかあるけれど、何を食べるかってところがインパクトとしては大きい。こういうところでも太陽光発電とかハイブリッドカーよりも二酸化炭素の排出量の削減に効果的なものってやっぱり食べるものなんだなっていうふうには感じました。ただ、ここの中でも言われていて私も改めてメタンガスと二酸化炭素どっちが悪なのかとか悪じゃないのかとかいろいろ考え方はあるのかなと思ってるんですけど、やっぱり二酸化炭素よりもメタンガスの方が断然削減すべきものなんだよなって改めて感じました。なので、ドキュメンタリの中でも二酸化炭素の排出量で表現することもあればメタンガスの方で表現されてるものもあったりしたので、数字が大きいものと言ったら二酸化炭素なのかもしれないんですけど、この次のステップの見方としてはこれはメタンガスとしたらどれくらい変わるのかなとかメタンガスとは比較対象にならないものをあると思うんですけど。ひとつの目安だけじゃなくてこれがどれくらいのカテゴリーのものに影響していくのかっていうのをいったん押し上げて表にして見てみていなってすごい感じました。とくに畜産が与える影響としていくつも挙げてると思うんですよ。熱帯雨林とか森林伐採、気温上昇とか。同じように肉食を止めることによってそれ以外にどれくらい影響があるのかっていうのを所々のチャプターで説明しているんですけど、要するに纏めるとこんな効果が見えますっていうのがパパっと見えるとすごく良いなと思いました。これは見せ方というか情報の伝え方の話になりますけれど。

ショウタ：僕らがまとめてサイトに反映するという手もある。

マサノ：そうそうそう。

ショウタ：補足すると、僕も自分でノートに書いたのは温室効果ガスっていう大きいカテゴリーの中に二酸化炭素もメタンガスも入ってて、メタンガスは二酸化炭素の25‐28倍くらいの温室効果がある。だから、メタンの方が厄介。だから、牛がフォーカスされているって話。また情報が更新されているかもしれないですが、それくらいのインパクトの違いはありますね。

ユウ：今、追加するとメタンガスの方が大気中から消える時間が速かったはず。今ね、ソースを探してたんだけど見つからなくて。

ショウタ：ふーん。

ユウ：CO2よりメタンガスの方が大気中から無くなる時間が速いから排出量を減らすことによる結果が出やすいんだって。

マサノ：なるほど～。それね、メモに書いてました。

ユウ：最新のICCかどっかで言及してた人がいて、メタンガスを減らすことがスピード感のある温室効果ガスを減らす対策になる。

ショウタ：めっちゃいいですね！

ユウ：「カウスピラシー」の後半に坊主の眼鏡かけたいかつい人出てきた。あの人がメタンガスをなくすことが早急な環境変化につながるって言ってる。バークレーの地球環境衛生の教授が出てきて、この人もメタンガスをなくせって言ってる。この人の話は長くてカットされてるんだよね。ピンポイントでしか出てこないから本当にこの人が言いたいことが拾えてないんだけど、メタンガスをなくせって言ってて。アルゴアーの話をしてたんだけど、”アルゴアーを招いて議論したんだけど、メタンの話には大反対された。CO2のことについて考えるだけで十分難しいからみんなを混乱させるな”　これはアルゴアーも間違ってはいないなって思ってて、メタンガスをCO2換算して話すケースって実際にあるじゃないですか。CO2何キロ減らしましたっていうのはメタンガスを含む、もしくはメタンガスをCo2換算して考えたっていう場合があるからそれが含まれてるとしたらミスリードしてる表現だなって。

ショウタ：難しい。

ユウ：マサノさんがさっき言ってたようにメタンガスの温室効果は高いけれど、メタンガスと二酸化炭素をわけて話すと超わかりにくいからCO2換算するとメタンガス1トンが例えばこういうことになると、みたいな表現はありかなって。

マサノ：そうですね。

ショウタ：いや～、難しいですね。でも、シンプルに牛を育てすぎ食べ過ぎですね。

ユウ：マサノさんごめんね、さっき話そうとしてたこと。

マサノ：この並びで太陽光発電とハイブリッドカーもあって。太陽光とハイブリッドカーよりも完全菜食主義の方が二酸化炭素の排出量を削減できる。ただ電気自動車には負けるけれど、そもそも電気自動車は費用が高い、というふうなことを言っていて。いままで電気自動車って私の中ではここ数年ようやくイメージが沸くくらいの認識が自分の中にはあったので、電気自動車ってそうなんだっていう感想になってしまって。もし次に買うなら当たり前のように電気自動車にしたいって人が増えてきたら、かつ使い勝手もあまり変わらないのであれば無理せずに生活を切り替えられて、かつ二酸化炭素だけにフォーカスすれば削減が期待できるものなんだなって思った。さっきお話してたそこの角度だけじゃない影響もある。たぶん、電気自動車も電気自動車で何かしらあるんじゃないかな、太陽光発電もそうですけど、何かしらあるのかなって考えると何かひとつの要因にこれだけ効果あるよっていう情報の切り出し方だとわかりやすし大切なことだなと思ってはいるんですけど、全体で見たときにそういうことをしたらいいのかみたいなカタチで情報を発信できるとよりいいのかなっていうイメージです。

ショウタ：知ったり見たり勉強したりすればするほど次の疑問が出てくるから、終わりはないけど、映画1本新しいのを観るたびに良い意味での疑問が湧いてくる感じはありますよね。

マサノ：たしかにそうですね。

ショウタ：あとは矛盾点にも。普通に生きていたら気づけないところにも気づける。僕らのリテラシーはまた上がったのかなと思いました。「カウスピラシー」を全員が観てるブランドは良いんじゃないですかね、自画自賛ですけど。だいぶ時間も長くなってきましたので、僕らの感想は以上です。ぜひまだ観ていない方がいたら「カウスピラシー」を観てみてください。Netflexから簡単に観ることができます。はい、では本日ここまでとなります。ごちそうさまでした。

2人：ごちそうさまでした！