こんにちは、Grinoマサノです！
今回は8月11日に配信した『Grino Sustainable Radio』のトークを書きおこしました。
今回から不定期でNETFLIXのドキュメンタリーシリーズ『食品産業に潜む腐敗』の中から、気になるエピソードをピックアップして視聴し、感想を語り合ってみようと思います。初回はみんな大好きアボカドの裏側を紹介する『アボカド戦争』の回をお届け。
【作品情報】『食品産業に潜む腐敗』は、食べ物が我々の口に入るまでのプロセスに潜む不都合な真実と、食品産業を形作る隠された力を赤裸々に描くドキュメンタリーシリーズ。今回はその中から、シーズン2のアボカド戦争を取り上げます。
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ユウ：こんにちは、Grino代表のユウです。
マサノ：こんにちは、Grinoのマサノです。
ショウタ：こんにちは、Grinoのショウタです。この番組は地球とあなたに美味しい選択肢、冷凍プラントベースフードを作るGrinoのPodcastコンテンツです。今日もゆるく真面目に話していきます。よろしくお願いします。
2人：お願いします！
ショウタ：今回は食品産業に潜む腐敗というNetflixのドキュメンタリーシリーズを取り上げていきます。毎回これやりますっていうよりも要所要所で取り上げていきたいなと思ってましてシーズン2ぐらいまであるシリーズなんですけど。
マサノ：そんなにあるんだ！
ショウタ：はい。シーズン1の1から丁寧にやっていくんじゃなくて、特にこれを取り上げたいなと思うものをピックアップして不定期にやっていきたいなと思っています。説明がたどたどしくなりましたが、今回の作品の説明をマサノさんからお願いします。
マサノ：『食品産業に潜む腐敗』は食べ物が我々の口に入るまでのプロセスに潜む不都合な真実と食品産業を形作る隠された力を赤裸々に描くドキュメンタリーシリーズ。今回はその中からシーズン2のアボカド戦争を取り上げます。
ショウタ：僕が選んだんですけど、アボカド、日本でもだいぶ食べられてますしハンバーガーの中に入ってたりとかサラダに入ってたりとか。実際に栄養価も高くて医師も推奨だったりもするんですけど、僕もこの裏側というのをちょくちょく耳にはしていたんでまずはこれを取り上げようかなと思い選びました。お2人はアボカド好きでしょうか？
マサノ：大好きです～！
ショウタ：ユウさん、どうですか？けっこう食べますか？
ユウ：好きですよ～！食べますね。サラダにしたりが多いかな。
マサノ：私も大好きですけど高いわりにすぐ食べ終わっちゃうじゃないですか。だから、よくは食べてはないですけど、冷凍のアボカドスライスは熟れてるとか気にしなくて使い勝手がいいのでたまに買ったりはしますね。本当はもう少し食べたいなって思うくらいには好きではありますね。
ショウタ：ふ～ん、もう少し食べたい（笑）。いつも我慢してるんですね。
マサノ：そうですね。
ショウタ：冷凍のアボカドは食べたことないんで食べてみたいなって思いました。
マサノ：ホントですか？
ショウタ：スーパーで買うと実際に皮を剥くっていうか割ってみると結構黒くなってることもあるじゃないですか。それかむちゃくちゃ硬いやつとかもあって。その割に高いんで。
マサノ：そうなんですよね！
ショウタ：わりとギャンブルだなって思いながら僕も買ってる。
マサノ：そうですね。
ショウタ：今回のアボカド戦争っていう回の感想を話していきたいなと思います。僕、マサノさん、ユウさんの順番でしゃべっていきたいなと。まず僕からですけど、水の話になったりするだろうなと思いながら見てたんですけどやっぱりその通りだなと思いつつ、一方で犯罪というか農家が誘拐されたりとかそういったことにも言及されててそのへんに関しては初めて知ったことでした、全体感としては。僕が特に印象に残ったのはチリっていう国で乏しい水資源を犠牲にしてアボカドを生産しているっていう現実を斎藤幸平さんっていう社会学者の方の「人新生の資本論」っていうベストセラーなんですけど、その中でもアボカドと水の問題が取り上げられててそこを一部引用させてもらいます。森のバターと呼ばれるアボカドの栽培には多量の水が必要となる。また土壌の養分を食い尽くすため一度アボカドを生産すると他の種類の果物などの栽培は困難になってしまう。チリは自分たちの生活用水や食料生産を犠牲にしてきたのである、という一文があって。これで僕、初めてアボカドってそんなにヤバいんだっていうのを知ったんですよね、2年くらい前に。そこからずっとヤバいんだなヤバいんだなと思っててやっと映像付きの情報を見たのが今回のこのアボカド戦争っていう作品でした。
ユウ：うん。
ショウタ：露骨に農家から水が取り上げられている、間接的に。その状態を約1時間弱にわたって見ることができたのと干ばつ問題に直結するぐらい政府とか偉い人たちが人間よりもアボカドの生産を優先させていろんな意思決定がされてるんだなっていうのをまざまざと見せつけられた1時間だったかなと思います。
マサノ：そうですね～。
ショウタ：想像以上に犯罪組織の名前がぼんぼん紹介されてきてて、メジャーリーグのチーム名の紹介くらい（笑）。ロゴと一緒に犯罪組織の名前が出てきてたんで。
ユウ：テンプル騎士団は印象的でしたね。
ショウタ：こういうのも珍しいなとおまけ的に気になった部分でした。このあと、お2人からも紹介があると思うんですけれど、アボカドの価値自体が昔と今でどんどん高まっててそれによってお金儲けのためにこの農業をする、もしくは家とか水とかいろんなものが犠牲になっているっていうのがすごいわかったので、どうしたらいいんだろうと思ったっていうのが僕の感想です。被る部分は出てくると思うんですけど、マサノさんはどうでしょうか？
マサノ：はい。私は全体を通して前回の「カウスピラシー」だったか前にもそんなようなことを言った気がしているんですけど、やっぱり最終的に私たち一消費者ってちっぽけだなって自分としては思ってるんですけど、やっぱり消費者が求めるから作る。だから、利益が生まれて土地の特性によってとかもしかしたらその国の水準とか民度とか環境とかもいろいろあるのかもしれないですけど、それによってチリは犯罪組織が関わってしまったり自治体だったり政府もなかなか止められずにきてしまったりとかそういった悲しい事実が生まれてしまっているんだなっていうふうに思ったんです。やっぱり最終的に一消費者の私たちが何を日々買うか、今日スーパーで何を買うか、明日スーパーで何を買うか、それに本当に紐付いてるんだなっていうふうに思ったらできればこの菜食活動とかそういった食生活してる身としては野菜食べたいし、特にアボカドはクリーミーで濃厚で他の野菜にはないような満足感って得られたりしますし栄養価も高いってなったら出来れば摂りたいなって思うんですよね。さっきも言ったとおり自炊が好きなので、アボカドって大好きで1個ぺろっと食べちゃったりするのでたくさん使えないし、熟れてるとかそういった面でも結構扱いが難しいので冷凍のスライスと冷凍のブロックとか見つけたら買ったりしているんです。できれば摂りたいものだけどこういうふうに主にアメリカからダイエットブームが広がってそこからアボカドに対してすごくプロモーションかけるようになった背景があると思うんですけど、そうやってブームができてしまうとこういった極度な偏りだったりとか需要が何千何倍にもなってしまうとか消費量も10年で2倍になったみたいな話とかあったのでそういった極度の変化みたいなものがこういったものを招いてしまうんだよなとかっていうふうに思ったんです。アボカド以外に今このシリーズを見ていけばいろいろと気づくことがまだまだあると思うのでこれから学んでいきたいなと思っているんですけど、どういう商品行動を一消費者としてしたらいいのかなっていうのは頭の中にすごくありますし、もしスーパーでメキシコ産チリ産のアボカドをみかけた時にやっぱりもう知ってしまった以上ちょっとこれ買うと犯罪組織に利益が発生しちゃうのかなってうっすらかすめたりするなって正直思っちゃったんですよね。なので、いずれにせよ1人1人の消費行動が意外と、というかものすごく大きなことなんだなってのを改めて自覚しました。最後にあったとおり、コーヒーみたいに認証制度が必要だと思うけど時間と努力が必要だっていうような形でなかなかすぐにアボカドに関しては出来るわけじゃないって言ってたんですけど、コーヒーの認証制度って詳しくないのでわからないんですけど、フェアトレードとかがそれに値するなって思ったんですけど、チョコレートとかバナナとかコーヒーとかあってフェアトレードは有名なカテゴリーになってきてると思うんですけど、アボカドもそういうふうな仲間になったらいいのかなとか。なかなか簡単ではないんだろうなっていうのは思いましたね。だから、解決策を自分の中では見つけられてはいないんですけど1人1人の消費行動なんだなっていうのは改めて再認識した回でした。
ショウタ：そうですね～！最後の方に言ってた解決策としてコーヒーのように認証制度のところの前にアボカドを食べるのを禁止にしたら労働者が苦しむので解決策にならないっていう話があって。
マサノ：はい。おっしゃってましたね。
ショウタ：国の産業になってるから、アボカドで食えてる人もめちゃくちゃいっぱいいるんだと思うんで。 余計になんかこうどうしたらいいんだろうって思ったっていう。
ユウ：メキシコしっかりしろって感じはしましたよね。
マサノ：思いました？
ユウ：あまりにも政府と警察が何もやってないしカルテルと癒着してるとかほんと終わってるなって思いました。認証制度を発行する前にまず国をなんとかしろって感じがしましたけどね。
マサノ：そうですね。
ユウ：認証制度すら怪しいじゃないですか、この前の「シースピラシー」を見る限りだと。どうしてカルテルが発行するんでしょうっていう感じはするよね？
ショウタ：そうですよねぇ。わかりやすいお金に流れちゃうようなぁってめっちゃ思う。ユウさんはどうでしたか？
ユウ：僕が一番印象に残ったのはアボカドが睾丸っていう意味だっていうところですかね。今回のハイライトじゃないですか。ふつうに日々言ってたなと思って（笑）。アステカ文明かなんかのワードで睾丸だって言ってたよね？それが一番衝撃を受けましたね、今回ね。
2人：（笑）。
ショウタ：絵にかいたような散弾をありがとうございます（笑）。
ユウ：へびうりっていう名前とアステカ文明のアワなんとかっていう、メモするの忘れてた。睾丸だっていうのを知って、言われてみれば形状は似てるし。
ショウタ：いや、深堀りする？（笑）。睾丸の次は何かありました？
ユウ：あとね、メキシコしっかりしろっていうのがすごくあれで。警察がもう癒着してるから頼りにならないのでアボカド農家がメインの町で自衛部隊を作ってるってのがあったじゃないですか。自衛部隊が自分たちで銃を持って、カルテル追い出して街を守るみたいなのをやってて警察も政府も諦めてるからパトカー対応してるみたいなのもあって。自立してるんですよ、もう。これは成功事例とも言えないみたいなことをコメンテーターは言ってましたけど。その通りで成功事例じゃない。しっかりカルテル取り締まってください、メキシコ政府っていう感じがするんで。
マサノ：そうですね。
ユウ：あとは水の価値がめちゃくちゃ上がってるっていうのもありましたね。チリだったかな？アボカドが水を必要とするので皆さんが川から不法に水路を引く農家が増えた。水路が自由に引けるかどうかっていう考え方が僕の中に存在してなかったんですけど勝手に水路を引いちゃいけないんだってのを思った。まずアボカドが儲かるから作ろうぜっていう農家が増えて、川が干上がった。川の水を使って農園をしていたアボカド以外の農家さんは農園を諦めないといけなかったんだって言って涙ながらにインタビューしていましたけど。儲かる商品が単一になるとそういうアンバランスな状況になっちゃうんだなっていうのは感じて、小規模な農家は農園を諦め大規模農家に身売りをするっていうパターンですよね。これも2、3回前のドキュメンタリーで話したと思うんですけど、大規模農家が全部買っていくっていう感じ。チリで発生しているこの状況ってカリフォルニアでも発生してるというふうにつながってて陥没とか水不足でアボカドの生産を部分的に諦めてチリ産・メキシコ産のアボカドにシェアを奪われてますってこの人も泣いて訴えてましたけど。だから、日本にいるとそんなに水不足に極端に悩まされない。
マサノ：そうですね。
ユウ：水資源が比較的豊かな国なので。ただオーストラリアとかカルフォルニアとかも山火事がすごく多いし本当に干ばつに悩まされているなぁっていうのを感じますよね、先進国ですけれども。で、観葉植物の話になるんですけど水の重要性を感じたと。僕も日々観葉植物に水をあげてて、水をあげるとすごく元気になるんで植物は水が本当に血液なんだな～っていうのを感じました。ラストがちょっと綺麗にまとめようとしてた感があって、買わないってことは解決策につながらないんだって、おしゃれな音楽を流しながら語ってましたけど。
2人：（笑）。
ユウ：でも、どうなんだろうね。カルテルがそこで収入減を得ていると知った場合、労働者が困るから買わないってことは解決策につながらないんだみたいな発言もなんとなく違和感を感じはしたかな。アボカドが産業としてメキシコにあっちゃいけないんじゃないかみたいなことも感じた。政府がもっと責任をもって生産を管理できるような国がアボカドを作ったほうが本来はいい気がしたっていうのと南北問題がやっぱり深刻だなっていうのを感じてて。最近見てるドキュメンタリーって問題が起きてるのは南半球中心だと思うんですよ。
ショウタ：はいはい。
ユウ：今回のカルフォルニアも干ばつの話をしていたけれど、すごく北半球と南半球の経済格差が大きいなっていうのをものすごく目の当たりにしてて、小学校ぐらいのときにたしか南北問題を教科書で勉強した記憶があるんだけど、改めてググったんですよ。地球の北側の国々と南側の国々との間の様々な格差に関する問題のことを南北問題っていうふうに言いますって書いてあって。北側の国々っていうのはヨーロッパ・アメリカ・カナダ・日本などを指していて南側がアジア、主に西東南アジア・アフリカ・ラテンアメリカ等の発展途上国で経済格差がどうやって起きるかっていうと開発途上国がどうしても価格が安い一次産業が多いと。今回のアボカドもめちゃくちゃいい例だと思うんですけど、とうもろこしとか小麦とか比較的価格がどうしても高くならない加工しない商品が多くて、先進国っていわれるところは技術力があって学力もあって加工した価格が高い工業製品が多い。そういうところで経済格差が発生するっていうのをものすごく感じました。いびつなんですけど、工業製品を売っている先進国はけっきょく食料とかを買わないといけないじゃないですか。日本とかは自給率が低いんでいろんな国から買っていると思うんですけど、それを作っている国がメキシコだったり南半球の国が多くて、安価に買っていて。それで経済が成り立っているので南半球の国もそれをたくさん作って売る構図はそう簡単には直らないよなっていう印象。
ショウタ：チリの大規模農家の人も我々は人々の生活のためにアボカドを育てる。私がやらなくても誰かがやる、武器商人と同じだって言ってて。
マサノ：う～ん。
ショウタ：もう本当に言葉は重いですし。 負の部分もあるけど誰かが絶対に儲かるからやるよって言ってしかもそれは儲かるからだけじゃなくて人々の生活のためにもなってるよって言う。だから、負の部分はあるけど必要なもんなんだよって言いたかったと思うんですけど。めちゃくちゃ複雑で僕らでどうしようもできないなと思うんですけど。
マサノ：そうですね。
ショウタ：プラントベースブランドとして言えることとしては野菜だからOKってわけじゃなくて肉魚を食べないからエシカル商品なんだってそういうことではなくて、やっぱりマサノさんが言ってくれたように極端にそれを消費するとかそういったことが起きると大変なことになるんだよと。全世界中の人がヴィーガンになったらそれはそれでいろんな農業がいろんなダメージを受けると思うんで、土壌と水とかに関しても。そういう視点で勉強を続けないといけないなと思いましたね。
マサノ：そうですね！
ユウ：何を食べてるかが大事ですね！何かあと言いたかったんだよね、忘れちゃった。
ショウタ： 大丈夫？
ユウ：あ、そうだ。南北問題って現時点でも発生してるんだけど、大航海時代から発生してると思ってて 。ずっと搾取されてるんですよ、南半球の人たちって、白人に。ヨーロッパの人たち、すごいきれいごと言ってるけど、彼らはめちゃくちゃ自由にやってますからね。アフリカに行って南アメリカに行って現地の人たちを奴隷化して、アステカもスペイン人に文明を滅ぼされてますけど。それが引き続き現代も続いてるっていうのはものすごい覆せない差が出来ているんだっていうのを思いましたね。
ショウタ：物が変わってるだけで常に資源を奪い続けているっていう構図は変わってないですよね。
ユウ：そう。
ショウタ：1年ぐらい前に買った本でぽつぽつしか読んでないんですけど「資源争奪の世界史」っていうのを読んで、第1章はスパイスなんですよね。香辛料。それから石油だったりエネルギーだったり、石炭とかね、そういったものを奪い続けてるよっていう事実が書かれている本なんですけど。こういうのをもっともっと拡大してみていくとこういうアボカド経由の水資源とかそういったものが出てくるんだろうなって思いましたね。ちょっと時間も迫ってきましたので、 今週は映画というかNetflexのドラマと同様、ふわっとした着地にはなってしまいますけれども、引き続き勉強していきたいなと思いました。
マサノ：そうですね。
ショウタ：今回は以上です。ごちそうさまでした。
2人：ごちそうさまでした！
